Autor Tema: Ispravan govor  (Pročitano 10679 puta)

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #15 poslato: Mart 21, 2010, 12:57:03 »
Želeo bih da skrenem pažnju na jednu tendenciju našeg uma, a to je da se on vrlo lako kreće u relacijama krajnosti, a vrlo mu je teško zaustaviti se na "srednjem putu", na tački koja uzimajući u obzir obe one krajnje tačke ne priklanja nijednoj od njih. Tako, kad čujemo Budin savet o ispravnog govoru i konkretnije o odustajanju od naklapanja, počnemo gotovo instinktivno da zaključujemo kako ispravan govor mora biti samo o smrtno ozbiljnim temama, sudbinskim, metafizičkim pitanjima i da svaka naša izgovorena rečenica mora maltene biti pitijsko proročanstvo, u najmanju ruku. A ond atako počnemo da zamišljamo i svoje učitelje.

A onda se nađemo u društvu osoba koje su naučile da "brbljaju" i ne znamo šta bismo da kažemo, bojimo se da ne pekršimo svoj zavet, a  sa druge strane tim osobama izgledamo krajnje čudno i asocijalno. Pa kako se onda postaviti?

Moj odgovor bi na to bio sledeći?
Kao prvo, pravilo o ispravnom govoru (takođe ispravnom delovanju i življenju) ne treba posmatrati izdvojeno iz celine Plemenitog osmostrukog puta. Kao što kaže Bhikkhu Bodhi: "Da bi vežbanje u moralu postalo pravi deo Puta, ono mora da bude pod patronatom prva dva elementa Puta, ispravnog razumevanja i ispravne namere, kao i da vodi dalje ka vežbanja u koncentracij i i mudrosti." To znači da u ovom konkretnom slučaju "ispravnog govora", kao i u svim ostalima, uvek moramo imati na umu krajnji cilj Puta, a onda kroz razumevanje situacije u kojoj smo proceniti koja vrsta ponašanja u toj situaciji nas vodi bliže, a koja dalje cilju. I onda niti potcenjivati, ali bogami ni precenjivati svoje postupke u toj situaciji.

E sad da zamislimo situaciju: Našao sam se u društvu prijatelja koji vole da diskutuju o sportu. Imam dilemu, je li razgovor o sportu ispravan govor ili nije. Strogo govoreći, jedino bi govor o Dhammi bio ispravan govor, jer nas naizgled jedino taj govor dovodi bliže cilju. To nam kaže ispravno razumevanje. Ali nam drugi elemenat puta, ispravna namera, kaže još nešto. Naime Buda je ispravnu nameru objasnio kao trovrsnu: nameru obuzdavanja, nameru dobronamernosti i nameru nepovređivanja. I namera obuzdavanja će mi reći da sigurno neću u takvom društvu provoditi svako slobodno popodne, neću sa nestrpljenjem čekati da stignem s posla, ubacim neki zalogaj i juriš u obližnju kafanu na uobičajeno ćaskanje. To bi bio domen obuzdavanja, tj. nevezivanja. A namera dobronamernosti i nepovređivanja mi kaže da i kada se sticajem okolnosti nađem u takvom društvu, želja da se druge osobe ne osećaju neprijatno u mom društvu zato što ćutim (i možda potajno uživam u njihovoj zbunjenosti) i želja da lepo provedu to vreme navešće me da sa njima proćaskam o temi koja se njima čini bitnom ili im priča o njoj pričinjava zadovoljstvo. To može biti (skoro) bilo šta. Sport, politika (ako baš mora  :odl: ) ili moda. "Navika" naklapanja koju sam tom jednom prilikom razvio je zaista minimalna u odnosu na otvorenost srca koju sam pokazao stavljajući drugoga ispred svojih principa, tako da je po meni dobit obostrana.

Da skratim. Poenta onoga što sam hteo da kažem je da je naravno važno da ne razvijamo vezivanje za neispravan govor, a povremene situacije u kojima moramo da govorimo o temama koje nam se čine manje vrednim ne vidim kao kršenje pravila, već upravo priliku za razvijanje pozitivnih kvaliteta sopstvenog srca i za malo razmrdavanje dogmatskih okova koje sami sebi ponekad stavljamo. A na kraju krajeva, pa nismo ni mi probuđeni, pa da nas ne zanima kako će Nole proći u Londonu  :zao:

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #16 poslato: Mart 21, 2010, 12:57:57 »
Original postavio mindfulness:

Citat
Izgleda da sam ja jedini sportista koga uopste ne zanima da prati sport niti sta su nasi sportisti uradili na takmicenjima  :misli:  :misli:  :misli:

fortytwo

  • Punopravni član
  • ***
  • Poruke: 213
  • Karma: +151/-0
  • Pol: Muškarac
  • paper is the new internet
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #17 poslato: Mart 21, 2010, 12:58:49 »
... (reci) najcesce koristimo u svrhe polemiziranja ciji je cilj nadvladati nekoga u govoru. cesto rijecima vise sakrivamo nego sto otkrivamo, a umjetnost manipulacije je dovedena do savrsenstva...
Sa ovim se potpuno slazem. Davno sam primetio da bi najveci broj razgovora nestao kad bismo primenili neka osnovna logicka pravila (opet taj matematicar u meni), a kasnije da je najveci problem zapravo nedobronamernost u razgovorima. Tada se lako vidi da je 90% rasprava samo "vasar tastine" i egom vodjeno nadmetanje, ili cak "trgovina" u nekim suptilnijim (i time jos gorim) slucajevima.
Death is as close as our breath. - Ajahn Chah

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #18 poslato: Mart 21, 2010, 12:59:44 »
Prošli put sam zaboravio da ostavim link odakle sam citirao Bhikkhu Bodhija, pa da nadoknadim propušteno:

Plemeniti osmostruki put

 :D

sai unuk

  • Novi član
  • *
  • Poruke: 12
  • Karma: +6/-0
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #19 poslato: Mart 21, 2010, 13:02:09 »
Citat: Sati
Želeo bih da skrenem pažnju na jednu tendenciju našeg uma, a to je da se on vrlo lako kreće u relacijama krajnosti, a vrlo mu je teško zaustaviti se na "srednjem putu", na tački koja uzimajući u obzir obe one krajnje tačke ne priklanja nijednoj od njih.

Da skratim. Poenta onoga što sam hteo da kažem je da je naravno važno da ne razvijamo vezivanje za neispravan govor, a povremene situacije u kojima moramo da govorimo o temama koje nam se čine manje vrednim ne vidim kao kršenje pravila, već upravo priliku za razvijanje pozitivnih kvaliteta sopstvenog srca i za malo razmrdavanje dogmatskih okova koje sami sebi ponekad stavljamo. A na kraju krajeva, pa nismo ni mi probuđeni, pa da nas ne zanima kako će Nole proći u Londonu  :zao:


potpuno se slazem s tobom. moram priznati da te i inace rado citam jer se  doimas kao osoba
koja poznaje mjeru stvari. cini se da ta nasa vlastita sklonost krutosti, dogmatizmu i vezanju
zaista predstavlja ometajuci faktor. to je nesto sto vucemo iz usvojenih navika i rasplitanje iz
tog cvora stvarno zahtijeva dosta svjesnosti, paznje i strpljenja. zanimljivo je i to da bez obzira
koliko budisticko ucenje u svojoj sustini, makar onako kako ja to dozivljavam, tezi oslobadjanju
od tih okova, ipak je tesko kontrolisati tu tendenciju uma da se krece iz krajnosti u krajnost,
da shvata bukvalno, da usvaja bez propitkivanja... ali  dobro je da  postoji svjesnost o tome,
rekao bih da je to za pocetak i najvaznije, a sve ce doci na svoje mjesto radeci istovremeno
i na drugim "elementima" puta.

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #20 poslato: Mart 21, 2010, 13:03:22 »
Citat: sai unuk
potpuno se slazem s tobom. moram priznati da te i inace rado citam jer se  doimas kao osoba
koja poznaje mjeru stvari. cini se da ta nasa vlastita sklonost krutosti, dogmatizmu i vezanju
zaista predstavlja ometajuci faktor. to je nesto sto vucemo iz usvojenih navika i rasplitanje iz
tog cvora stvarno zahtijeva dosta svjesnosti, paznje i strpljenja. zanimljivo je i to da bez obzira
koliko budisticko ucenje u svojoj sustini, makar onako kako ja to dozivljavam, tezi oslobadjanju
od tih okova, ipak je tesko kontrolisati tu tendenciju uma da se krece iz krajnosti u krajnost,
da shvata bukvalno, da usvaja bez propitkivanja... ali  dobro je da  postoji svjesnost o tome,
rekao bih da je to za pocetak i najvaznije, a sve ce doci na svoje mjesto radeci istovremeno
i na drugim "elementima" puta.

Hvala za pohvale i svaka čast. Vidi se da umeš da proceniš ljude iz prve  :dkez:

A sad malo ozbiljno. Da ta sklonost uma da čim čuje jednu rečenicu odmah sastavi čitavu priču,
čim čuje jedan zvuk odmah odsvira kompoziciju mi je oduvek bila zanimljiva. I mislim da je
jako korisno ako uspemo da to registrujemo. Jer mi mnoge stvari podrazumevamo,
na osnovu stereotipa koji su postali deo nas. Zato bi trebalo s vremena na vreme "resetovati"
sebe i zapitati se. Na osnovu čega sam došao do tog zaključka? Na osnovu svog zapažanja
ili na osnovu uslovljavanja koje nam neminovno usađuje okolina, škola, društvo,
porodica, knjige koje smo pročitali ili već ko zna šta. Mislim, ne treba ni od toga
praviti neko svetsko pitanje, samo mali test, s vremena na vreme.  :D

fortytwo

  • Punopravni član
  • ***
  • Poruke: 213
  • Karma: +151/-0
  • Pol: Muškarac
  • paper is the new internet
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #21 poslato: Mart 21, 2010, 13:04:25 »
...ta sklonost uma da cim cuje jednu recenicu odmah sastavi citavu pricu,
cim cuje jedan zvuk odmah odsvira kompoziciju mi je oduvek bila zanimljiva. I mislim da je
jako korisno ako uspemo da to registrujemo. Jer mi mnoge stvari podrazumevamo...

Ovo je jako tacno. Ako malo bolje pogledamo, videcemo da kad god sa nekim pricamo i to u njegovom umu pokrene lavinu i on isprede citavu pricu, on zapravo ne prica sa nama, vec sa nekim drugim - s kim je, cesto se ispostavi, imao neko neslaganje. Ako jos malo bolje pogledamo, mislim da svako od nas ovde na forumu vise govori sa samim sobom nego sa ostalim clanovima foruma (to je cesto, nazalost, i u stvarnom zivotu, a kamoli na internetu).
Ali ako bismo zeleli da sto manje stvari podrazumevamo, morali bismo vise od pola svakog "razgovora" da definisemo svoje pojmove. Postoji zapravo OGROMAN jaz izmedju svakog od nas jer iste reci koristimo sa razlicitim znacenjem i time prakticno kao da zivimo u donekle drugacijim svetovima. Isto tako je prirodno da svaka zajednica stvara neki svoj (u nedostatku druge reci) "skup podrazumevanosti" u kojem zatim komunicira. Naravno da ga treba, kao sto si rekao, resetovati povremeno.
Mislim da je jos bitnije koliko je nase shvatanje necijih reci "refleksno". Ako je refleksno, to je ogromna prepreka da nekoga zapravo razumemo. To ne znaci da cemo bez refleksnog razmisljanja sigurno nekog shvatiti zbog gore pomenutog "razlicitog recnika" koji koristimo, a koji je uostalom deo naseg "skupa podrazumevanih stvari".
Jezik je inace sjajno sredstvo komunikacije, ali mu ne treba olako pristupiti, tj ne mozemo ocekivati da olako izvucemo sav potencijal iz njega. Mnoge stvari je tesko formulisati/artikulisti, pa nam deluje jezik ogranicen, ali mislim da je to vise do nas nego do jezika. Sto se samih ogranicenja jezika i uopste komunikacije tice, mislim da je to De Mello odlicno rekao: Believe me, it really doesn’t matter whether you agree with what I’m saying or you don’t. Because agreement and disagreement have to do with words and concepts and theories. ... So you could be disagreeing with me and still sight the truth. - ovo mi je zvucalo nemoguce prvi put kada sam to cuo.
U svakom slucaju, kao sto rekoh, nas jezik definise nas "mentalni svet", a otud i lav u mom forum-avataru:
"If a lion could talk, we could not understand him." - Wittgenstein
Death is as close as our breath. - Ajahn Chah

sai unuk

  • Novi član
  • *
  • Poruke: 12
  • Karma: +6/-0
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #22 poslato: Mart 21, 2010, 13:06:53 »
Citat: fortytwo
Ovo je jako tacno. Ako malo bolje pogledamo, videcemo da kad god sa nekim pricamo i to u njegovom umu pokrene lavinu i on isprede citavu pricu, on zapravo ne prica sa nama, vec sa nekim drugim - s kim je, cesto se ispostavi, imao neko neslaganje. Ako jos malo bolje pogledamo, mislim da svako od nas ovde na forumu vise govori sa samim sobom nego sa ostalim clanovima foruma (to je cesto, nazalost, i u stvarnom zivotu, a kamoli na internetu).
Ali ako bismo zeleli da sto manje stvari podrazumevamo, morali bismo vise od pola svakog "razgovora" da definisemo svoje pojmove. Postoji zapravo OGROMAN jaz izmedju svakog od nas jer iste reci koristimo sa razlicitim znacenjem i time prakticno kao da zivimo u donekle drugacijim svetovima.

bas nesto razmisljam koliko se slazem s ovim a zatim se zapitam kako li ce ovaj forum funkcionisati sa
svim ovim slaganjem  :). tu se onda zamislim nad vlastitim poimanjem foruma kao mjestom i prilkom za
suprostavljanjem stavova. po tome zakljucim da je kod mene `borbena gotovost` na visokom nivou :-).
no, to znam od ranije, analizirao sam i uzroke te pronasao i odredjena rijesenja :-). ne bi ta borbenost
sama po sebi bila problematicna kada ne bi nastajala iz odredjenih uslova i kada ne bi vodila ka daljim
nepozeljnim situacijama. ovdje govorim o sebi, a mozda su vase borbenosti boljeg karaktera :-).
jos zelim da kazem kako ovdje iznosimo razlicite nazovimo problematike ali ono sto me cini sretnim je
da odgovor na svaku od njih nalazim u drugim dijelovima osmostrukog puta i drago mi je sto sam naisao
na jedno ucenje koje predstavlja potpuno zaokruzenu cjelinu na nacin na koji ja to mogu pravilno
razumijeti i prihvatiti.

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #23 poslato: Mart 21, 2010, 13:08:08 »
Citat: sai unuk
bas nesto razmisljam koliko se slazem s ovim a zatim se zapitam kako li ce ovaj forum funkcionisati sa
svim ovim slaganjem  :). tu se onda zamislim nad vlastitim poimanjem foruma

Mislim da smo se svi zasitili foruma na kojima se ljudi hvataju za gušu samo zato što, gle čuda, o nečemu imaju različito mišljenje  :nesvest:
Zato smo i napravili ovaj, gde ćemo moći prvo da se okupimo oko tema koje nas sve zanimaju, o njima civilizovano diskutujemo bez obzira na razlike u pristupu, razumevanju i iskustvima, ali i da radimo ono što je najvažnije, a to je da u sebi krčimo plemeniti osmostruki put   :yes

Naravno, sve to znači da neće biti pet hiljada nepročitanih postova kad se ponovo prijaviš, već  samo pet, ali nadajmo se barem vrednih čitanja.
Pametnome, sasvim dovoljno  :dkez:

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #24 poslato: Mart 21, 2010, 13:08:43 »
Original postavio mindfulness:

Citat
Evo jednog dosta lepog jednocasovnog govora Adjahn Brahmma na temu Ispravan govor....nadam se da znate engleski  :misli:
http://www.buddhistv.com/video/588/Skilful-Speech

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #25 poslato: Mart 21, 2010, 13:09:16 »
Citat: mindfulness
Evo jednog dosta lepog jednocasovnog govora Adjahn Brahmma na temu Ispravan govor....nadam se da znate engleski  :misli:
http://www.buddhistv.com/video/588/Skilful-Speech

Ma koji znaju, njima nije problem.
Ali za one koji ne znaju vežbaj milosrđe, pa prepričaj ukratko  :D

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #26 poslato: Mart 21, 2010, 13:09:44 »
Original postavio mindfulness:

Citat
:yes  :yes  :yes  My big mouth  :D  :D  :D  Ok. Eto meni zadatka....

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #27 poslato: Mart 21, 2010, 13:10:06 »
Citat: mindfulness
Ok. Eto meni zadatka....

A dobru kammu ne računaš  :mgreen:

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #28 poslato: Mart 21, 2010, 13:10:46 »
Original postavio mindfulness:

Citat
:cool:  Ja se trudim da izadjem iz tog procesa kamme  :misli:  :misli:  :msmeh:  :msmeh:  :msmeh:

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4094
  • Karma: +546/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Ispravan govor
« Odgovor #29 poslato: Mart 21, 2010, 13:11:08 »
Citat: mindfulness
:cool:  Ja se trudim da izadjem iz tog procesa kamme  :misli:  :misli:  :msmeh:  :msmeh:  :msmeh:

Pa lepo je to.
Samo, šta ćeš dok ne izađeš :D