Budizam
Budizam => Budistički prevodi => Temu započeo: zelenisok Septembar 22, 2013, 00:47:59
-
Patrul Rinpoce je napisao delo koje se zove Devet Razmatranja, ili u punom nazivu Devet razmatranja i kriterijuma o pomaganju bicima. Prvih pet razmatranja su meni tu najzanimljivija, ticu se prakticnih stvari, i evo, ja sam ih preveo, ako neko hoce da procita ostatak, prilozicu link ka engleskom prevodu ovog teksta.
Devet Razmatranja i kriterijuma za pomaganje bićima
Patrul Rimpoče
Botisatva deluje da pomogne bićima na sledeće načine:
Sve Bodisatve koje iskreno uzmu zakletvu etičke discipline ne čine ništa sem što deluju neposredno ili posredno radi dobrobiti bića. Međutim, ako neko nije vešt u pomaganju bićima, koliko god da uradi, to možda neće pomoći bićima, već će možda neposredno ili posredno da im šteti. Zato treba da imaš na umu Devet Razmatranja i kriterijuma pri delanju radi dobrobiti bića:
1) Razmatranje o dobrobiti sebe i drugih
Sve što bi bilo od neposredne ili posredne pomoći i dobrobiti za tebe i za druge treba učiniti.
Sve što ne bi pomoglo, već štetilo tebi i drugima, posredno ili neposredno, ne treba činiti.
Sve što bi pomoglo tebi, a štetilo drugima, ne treba činiti.
Ako bi nešto štetilo tebi, a pomoglo drugima, delaj u skladu sa situacijom. Ako si početnik, glavna stvar je da sebe sačuvaš od štete. Kao izdanak lekovite biljke, štićenje sebe će biti izvor dobrobiti za druge. Ako si Bodisatva posvećenog ponašanja, vagaj šta je bitno. Ako si već dostigao nivo Bodisatve, onda je glavno delati samo radi dobrobiti drugih.
Takođe treba ispitati količine dobrobiti i štete koje bi bile izazvane. Ako bi, neposredno ili posredno, bilo mnogo dobrobiti za druge, a malo štete za tebe, onda delaj. Ako bi bilo malo pomoći drugima, a mnogo štete tebi, nemoj. Ako bi količine pomoći i štete bile iste, delaj u skladu sa situacijom. Ako si početnik, najviše sebe štiti od štete. Ako si prošao nivo posvećenog ponašanja, najviše delaj da pomogneš drugima.
2) Razmatranje statusa bića
Ako bi nešto pomoglo nižim bićima kao što su životinje, a štetilo višim bićima kao što su ljudi, nemoj delati radi dobrobiti nižih bića. Ako bi neko delo štetilo nekim životinjama, a pomoglo ljudima, onda delaj radi dobrobiti ljudi. Isto tako postupaj kada je pitanje između običnih ljudi i onih koji praktikuju Darmu. Isti je slučaj kada je pitanje izmedju običnih praktikanata i monaha i bodisatvi.
3) Razmatranje broja bića
Ako bi mnogo bića imalo dobrobit, a malo štetu, delaj da pomogneš mnogima. Ako bi mnogi imali štete, a malobrojni dobrobiti, ne delaj. Ako bi broj onih kojima bi pomogao i onih kojima bi štetio bio isti, uspećeš u pomaganju razmatrajući druga učenja o veštim metodama pomaganja bićima.
4) Razmatranje ovog i sledećih života
Ako bi pomoglo drugima i u ovom i u sledećim životima, treba delati, naravno. Ako ne bi pomoglo ni u ovom, ni u sledećim životima, ne treba nikad delati tako. Ako bi pomoglo u ovom životu, ali štetilo u sledećim, ne treba delati. Ako bi štetilo u ovom životu a pomoglo u sledećim životima, budući vešt u metodama zaštite ovog života od štete, treba delati radi dobrobiti u sledećim.
5) Razmatranje zakletvi i kršenja pravila
Iako imaš zakletve etičkog ponašanja, ako bi neka bića imala veliku dobrobit i pomoć od tvog kršenja tih pravila, onda, radi drugih, i radi sopstvenog vežbanja u duhovnom postizanju, treba da delaš, čineći bilo koji od Deset negativnih dela.
Ako vidiš nekog da hoće da učini neko delo sa neposrednim rezultatima, na primer da ubije monaha, ili arahanta, ili bodisatvu, radi nekog materijalnog dobra, čak i uzimanje njihovog života, ako je sa motivacijom ljubavi , ne bi bilo negativno delo, već bi donelo velike zasluge.
Ako bodisatva može to da uradi, i vidi pljačkaše kako kradu iz svetilišta ili iz manastira, sa motivacijom ljubavi treba da uzme to od njih i da vrati na svoje mesto u svetilište ili manastir.
Na taj način, delo bodisatve koji uzme ono što nije dato, ili bodisatva koji iz samilosti ima seksualne odnose sa ženom koja nema muža i mučena je seksualnom željom, iako su na površini negativna, računaju se kao vrlinska dela.
Takođe, govoreći razne laži, ako to spasi živote bića, ili spreči da budu zarobljena, ili da im udovi budu odsečeni, i tako dalje; ili ako neko iz ljubavi i samilosti, vređajući i šireći neslogu, ako to odvoji ljude od lažnih duhovnih učitelja i nevrlinskih prijatelja; ili ako neko ne uspe blagim rečima, već grubim rečima uspe da pomogne onima koji su imali pogrešna viđenja i negativno ponašanje; ili ako je neko besan ili očajan a voli zadovoljstva kao što su pesma, igra, muzika, šale, i ako neko, iz ljubavi, uspe da ih oraspoloži raznim ispraznim govorom, igranjem, pevanjem, muzikom, i slično, ovakva dela vode do vrline i kada ih neko učini, takav ne praktikuje tri negativna umna dela (gramzivost, zla namera i pogrešna gledišta). Štaviše, time se vežba pomaganje drugima.
Ako vidiš neke siromašne ljude i prosjake, a nemaš šta da im daš, a vidiš bogatu i škrtu osobu, i uzmeš neku hranu i stvari od škrtice, motivisan ljubavlju, i daš siromasima; ili ako delaš da uništiš neke ljude koji su postali opasni i protivni učiteljima i Sangi, i tako dalje, iz jake želje da povrede njihova tela i njihove živote; ili ako učiš pogrešnim gledištima ljude koji su posvećeni pogrešnih gledištima i negativnom ponašanju, iz ljubavi i radi njihove dobrobiti, da bi počeli da te slušaju i da bi mogao da ih onda naučiš ispravnim gledištima- takva dela nisu negativna, već, nasuprot, donose velike zasluge.
Kao što piše u Dvadeset stihova o zakletvama, ne postoji kršenje vrline kada je srce puno ljubavi.
Ako je neko početnik, i ako bi njegovo kršenje pravila bilo uzrok svađa, i sukoba u Sangi, ili ako bi uništilo veru mnogih ljudi, i izazvalo da se razviju pogrešna gledišta, onda ne treba delati.
...
Posle ovoga ide sesto razmatranje i ostala.
Evo engleskog prevoda kompletnog teksta:
http://rickpdx.files.wordpress.com/2012/01/nine_considerations.pdf (http://rickpdx.files.wordpress.com/2012/01/nine_considerations.pdf)
-
Zdravo,
Interesantan tekst. Mada se bojim da je pun raznih opasnih zamki. Pet pravila ("Five precepts" http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Precepts (http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Precepts)) jesu više preporuke nego zapovesti, ali treba uzeti u obzir da svaki put kada ih ne ispoštujemo takvo delo teško može da doprinese našem probuđenju.
Neke "zamke" iz ovog teksta su prilično očigledne, kao na primer:
" [size=78%]bodisatva koji iz samilosti ima seksualne odnose sa ženom koja nema muža i mučena je seksualnom željom,[/size][/size][size=78%] "[/size]
Čak i u bespućima Tibeta teško mogu da zamislim situaciju da žena baš toliko ne može da nađe nekog nezaređenog muškarca da joj reši muku pa mora jadan Bodisatva da "podmetne leđa". ;))
Druge zamke su možda više prikrivene ispod vela zalaganja za dobrobit drugih:
"Ako vidiš neke siromašne ljude i prosjake, a nemaš šta da im daš, a vidiš bogatu i škrtu osobu, i uzmeš neku hranu i stvari od škrtice, motivisan ljubavlju, i daš siromasima; ili ako delaš da uništiš neke ljude koji su postali opasni i protivni učiteljima i Sangi, i tako dalje, iz jake želje da povrede njihova tela i njihove živote; ili ako učiš pogrešnim gledištima ljude koji su posvećeni pogrešnih gledištima i negativnom ponašanju, iz ljubavi i radi njihove dobrobiti, da bi počeli da te slušaju i da bi mogao da ih onda naučiš ispravnim gledištima- takva dela nisu negativna, već, nasuprot, donose velike zasluge."
Ovo ovde je, ako dobro shvatam, redom poziv na pljačku, budističku vrstu "džihada" i obmanu zarad sakupljanja sledbenika. Čini mi se, ako bi se bavili svime time, teško da bi preostalo mnogo vremena za vežbanje tih vrlina oko kojih je cela poenta bila na početku...
U svakom slučaju, svaka čast za uložen trud za prevođenje i veliki pozdrav,
Milan
-
Čak i u bespućima Tibeta teško mogu da zamislim situaciju da žena baš toliko ne može da nađe nekog nezaređenog muškarca da joj reši muku pa mora jadan Bodisatva da "podmetne leđa"
Pa dobro, to je samo ilustracija da se i to pravilo moze prekrsiti iz milosrdja.
Ovo ovde je, ako dobro shvatam, redom poziv na pljačku, budističku vrstu "džihada" i obmanu zarad sakupljanja sledbenika.
Redom- to cak moze da se ne shvata pljackom (vec bi moglo bogatstvo bogatog koji zivi pored siromasnih ljudi smatrati pljackom); odbrambena sila nije bas uporediva sa "dzihadom", i ne radi se o obmani zarad skupljanja sledbenika, vec o obmani radi izvodjenja ljudi na pravi put, vise je tvoje karikiranje ovih pozicija bio pokusaj obmane, nego sto bi takvo govorenje neistine (sa ciljem da ljudi eventualno prihvate ispravna gledista i vrlinu) bilo obmana.
Sto se tice siromastva, DN26, Cakkavatti-Sihanada Sutta navodi da Buda kaze kako je pravi vladar pravedan, ima cetvorostruku vojsku (pesadija, konjica, kocije i slonovi), stiti dhammu i sve ljude u svojoj drzavi. Tu Buda kaze da kada ljudi zbog siromastva pocine "ono sto ljudi zovu kradja", pravedan vladar im da vlasnistvo da ne budu vise siromasni. Kada su vladari postali nepravedni i kada su poceli da kaznjavaju siromasne koji uzmu ono sto nije dato, tada je nastalo nasilje, jer onda siromasni nisu samo uzimali vlasnistvu, vec i ubijali svedoke, a onda su i kazne postale ostrije, jer se radilo o ubistvima, i zbog ostrijih kazni su onda nastali vrlo nasilni kriminalci, i tako je drustvo palo u spiralu nasilja. Dakle, po Budi, nasilno drustvo je posledica toga sto vlast umesto da pokloni vlasnistvo onima koji kradu zbog siromastva krene da ih kaznjava. Moglo bi se reci, vrlo revolucionarno vidjenje stvari, pogotovo za to vreme.
A sto se tice "dzihada", nisu Mahajana i Vadzrajana tu sami, i Teravada ima svoje tradicije ratovanja. Po Budi, postoji vise nivoa postojanja ispod ljudskog. Nivo nasilnih duhova, nivo gladnih duhova, nivo zivotinja i nivo pakla. Ako neko ubije, mozda nece ici u pakao, ali ce sigurno ici u pakao ako ubije roditelje ili arahanta. Dakle, posledice kamme zavise (i) od statusa bica. Mahavamsa navodi da se Srilankanski kralj Dutthagamani borio protiv Tamilskog kralja Elare, i posle toga je Dutthagamani tuzan jer je njegova vojska ubila mnogo ljudi. Osam arahanta dolazi da ga utesi i kaze mu da njegovo ratovanje nije prepreka da ode u raj, jer nije pobio hiljade ljudi, vec samo jednog ipo coveka, jer u Elarinoj vojsci je jedan covek uzeo tri utocista, jedan je i postovao pet pravila, a ostali su svi bili sa pogresnim gledistima i nevrlinski ljudi, i oni su na nivou zivotinja, i tu se pravi paralela sa Vinaja pravilom da je ubijanje coveka prekrsaj za izbacivanje iz Sange, dok je ubijanje zivotinje prekrsaj za ispovedanje. Znam da Mahavamsa nije deo Pali kanona, ali je vrlo postovan spis Teravada tradicije.
Ali hajde da zanemarimo tu tradiciju koja se javlja medju Teravada budistima, i da pogledamo samu Tipitaku. Sama Tipitaka ne dozvoljava ovakvo krsenje Prvog pravila, ali je zanimljivo pogledati sta se smatra krsenjem istog, i postoji par zanimljivih stvari koje se ticu ovoga- konkretno u Vinaji i Abidhammi, gledajuci na to sa svescu da se Tipitaka na zapadu uglavnom predstavlja kao iskljucivo pacifisticka. (Npr. sto se tice pomenute Cakkavatti Sutte, u svom prevodu Thanissaro Bhikkhu preskoce vecinu teksta, gde Buda prica o tome da pravedan vladar ima cetvorostruku vojsku i stiti Dhammu i ljude, i prevodi samo poslednji deo.)
Pogledajmo sada Tipitaku sto se tice ubistva. U pravilu o ubistvu, jednom od 4 pravila koja cine prekrsaj za izbacivanje iz Sange, se navodi da je jedan od uslova za prekrsaj namera, i da namera podrazumeva zelju da se desi smrt. Kaze se da ako neko ucini namernu akciju koja rezultira ubistvom, ali nije zeleo da akcija izazove smrt, nema prekrsaja pravila o ubistvu. Navode se razni nacini da se pocini ubistvo i razni primeri slucajnih ubistava. Ono sto je zanimljivo je da slucajno ubistvo podrazumeva i akciju iz zle namere, npr. ako neko udari nekoga iz besa bez namere da ga ubije, a ubije ga, nema prekrsaja pravila o ubistvu, kao sto se navodi u pravilu Pc 74.
To pravilo kaze da ako monah udari drugog monaha iz besa, to je prekrsaj za ispovest, ako udari laika iz besa, to je mali prekrsaj (dukkata). Cak iako monah ili laik umru kao posledica udarca, ako monah nije hteo da ubije, vec samo da udari iz besa, nema prekrsaja pravila o ubistvu, vec se radi o prekrsaju o udaranju. Tu se takodje kaze da ako je monah u teskoj situaciji, i udari da bi se oslobodio, nema nikakvog prekrsaja, i kaze se cak iako se u takvoj situaciji javi bes u umu monaha, nema nikakvog prekrsaja.
Dakle, po Tipitaki ako monah udari coveka iz samo-odbrane, bez namere da ga ubije, a ovaj umre, nema nikakvog prekrsaja.
Prilicno sam siguran da je ovo primenljivo i na laike, i takodje da se to moze povezati sa tekstom u Sigalovada sutti gde Buda navodi da je duznost covek zastiti sebe, svoju porodicu, svoju svojinu, svoje prijatelje i njihovu svojinu.
-
Zdravo,
tvoje poznavanje literature je impresivno, svaka čast, ali ako moja poenta nije bila sasvim jasna, pokušaću da to popravim.
Okarakterisao sam ovaj tekst kao "pun zamki", pošto se izlaženjem iz okvira jasnih pet pravila ulazi u "sivu zonu", a svaka siva zona ima svoj blaži i teži ekstrem i lako je otići predaleko. Poštovanjem pet pravila ponašanja mi izbegavamo da uopšte ulazimo u sivu zonu, svesni da naše rasuđivanje u trenutku može biti nepouzdano, pogotovu u stresnoj situaciji kada se sukobe interesi.
Evo daću jedan primer:
>"a ostali su svi bili sa pogresnim gledistima i nevrlinski ljudi, i oni su na nivou zivotinja"
Neko bi to mogao da shvati i tako da ljudi sa pogrešnim shvatanjima nisu ljudi (da li tu fali samo korak od toga da napravimo jednu opštu klasu "nevernici"?), pa onda, ako nam baš bude tesno, možemo da ih popakujemo u vagone i pošaljemo u gasne komore...
Mislim da nije dobro stavljati u isti koš osnovnu samoodbranu u slučaju da smo iznenadno direktno napadnuti i bez drugih opcija već da se borimo za goli život i onda prekrišimo pet pravila (pri tom znajući da ih zaista i kršimo: ostaje nam da razmišljamo da li smo mudrijim postupanjem mogli da izbegnemo da uopšte dođemo u takvu situaciju) sa ostalim situacijama kada smo ugroženi (tipa: kada sam ugrožen tako što sam siromašan, kada sam ugrožen kada sam okružen ljudima koji ne poštuju budizam ili moju Sangu, kada sam ugrožen tako što muslimani iz susednog sela preuzimaju ekonomsku premoć (pade mi na pamet http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,2146000,00.html (http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,2146000,00.html) )).
>"Dakle, po Budi, nasilno drustvo je posledica toga sto vlast umesto da pokloni vlasnistvo onima koji kradu zbog siromastva krene da ih kaznjava. "
Budi svaka čast, ali bih ipak sa rezervom uzeo njegove teorije ekonomije. Da ne ulazim u to kako se to siromaštvo i nasilje može rešiti tako što vlast prosto zavuče ruku u neki beskonačni trezor i pokloni svima šta oni misle da im treba, Buda svakako nije imao iskustvo iz XX veka, kada su se na dosta mesta po svetu ljudi koji su sebe doživljavali kao siromašne skupili i međusobno preraspodelili vlasništvo onih koje su smatrali bogatima (pritom ih često usput lišavali života, obzirom da ovi potonji nisu bili saglasni sa njihovim rezonom). Videli smo da se na kraju to nigde nije dobro završilo, pa se nadam da su i budisti i ostali izveli pouku kako ipak treba da postoji zakon koji sprečava da svako uzima sebi za pravo da prosuđuje koliko bi trebalo da ima naš komšija u odnosu na nas.
-
Okarakterisao sam ovaj tekst kao "pun zamki", pošto se izlaženjem iz okvira jasnih pet pravila ulazi u "sivu zonu", a svaka siva zona ima svoj blaži i teži ekstrem i lako je otići predaleko. Poštovanjem pet pravila ponašanja mi izbegavamo da uopšte ulazimo u sivu zonu, svesni da naše rasuđivanje u trenutku može biti nepouzdano, pogotovu u stresnoj situaciji kada se sukobe interesi.
Dobro, tekst je iz Vadzrajana tradicije, i ona, isto kao i Mahajana, ocigledno ima drugacije stavove od Teravada tradicije.
Neko bi to mogao da shvati i tako da ljudi sa pogrešnim shvatanjima nisu ljudi (da li tu fali samo korak od toga da napravimo jednu opštu klasu "nevernici"?), pa onda, ako nam baš bude tesno, možemo da ih popakujemo u vagone i pošaljemo u gasne komore...
Opet karikiras. Prvo, Mahajana i Vadzrajana naglasavaju da ne samo da saosecanje mora da bude motivacija kada se krse pravila, vec i da mora da postoji svesnost posledica, tj. da ce delo koje krsi neko pravilo doneti vise koristi nego stete. Ovo sto sam preveo od Patrul Rimpocea lepo to objasnjava.
Drugo, ovo sto si citirao, sto napisah, je Teravada tradicija, ne nacisticka tradicija, tako da je tvoje pominjanje vagona i gasnih komora lazna analogija. U Teravada, kao i u svakom Budizmu, zivot zivotinja ima vrednost, i ne samo prema ljudima, vec i prema njima treba imati saosecanja, tako da recenica "oni koji ne dele nase vrednosti su na nivou zivotinja" ima vrlo razlicitu tezinu kada je izgovori nacista i kada je izgovori Teravada Budista, i u Teravada tradiciji, cak iako se radi o tradicija koja je mozda kontradiktorna samoj Tipitaki, sigurno nece dovesti do zakljucka o vagonima i gasnih komora.
Budi svaka čast, ali bih ipak sa rezervom uzeo njegove teorije ekonomije.
To nije samo Budina teorija, tu teoriju je par decenija kasnija u Kini propagirao Mo Ce, takodje je podrazumevana u vecini religija (koje sadrze poziv na pomaganje siromasnima), i to je u sustini zdravorazumska teorija. Ako smatramo vrednoscu da se ljudi ne ubijaju (kako bi Buda rekao), da se ne povredjuju (kako bi rekli Hindusi i Dzainisti) ili da se ne napadaju (sto bi rekao Mo Ce), i takodje da ne kradu, nerazumno je imati stav koji kaze da je ok da tolerisemo da se neki ljudi nalaze u toliko losoj poziciji gde se moze reci da su primorani da prekrse te vrednosti. Mislim da je Ruso rekao "lako je coveku da razmislja o tome sta je plemenito kada ne mora se brine sta ce sutra jesti", pogotovo je problem kada nije u pitanju samo pojedinac, vec i njegovi bliznji, tipa porodica. Ako neko nema ono sto je neophodno za zivot, i drugi imaju i vise od onoga sto je neophodno a ne postoju zivot potrebitog i ne pomazu mu, da li iko moze kriviti takvog siromasnog coveka ako ne postuje vlasnistvo drugih, pa cak i njihov zivot?
Kada imamo na koje su (kako kaze Buda) cetiri neophodnosti za zivot- hrana, odeca, dom, i zdravstvena nega, i kada vidimo koliki broj ljudi nema to dostupno ili mora da se plasi da li ce to sebi moci da priusti sutra, nije uopste iznenadjujuce kada vidimo kradje, pljacke i nasilje.
Buda, da je imao iskustvo 20. veka, bi samo imao ovaj svoj stav potvrdjen empirijom, statistike jasno pokazuju vezu izmedju siromastva i kriminala i nasilja. Najbolji primeri su Amerika i Skandinavske zemlje. Slican primer imamo i na nasim prostorima. Ne znam koliko godina imas, ali ako ne dovoljno, pitaj starije kako je za vreme SFRJ roba ostavljana u rano jutro ispred prodavnica, i da kada bi se desilo da neko uzme neki proizvod pre nego sto dodje radnik da otvori radnju i unese robu, taj bi uglavnom i ostavio novac za uzeto. Danas, uz siromastvo i nesigurnost koja postoji, tako nesto je nezamislivo, kada bi neka prodavnica pokusala da praktikuje ovakav nacin dostave, radnik kada bi ujutru dosao da otvori radnju i unese robu ne bi zatekao ni gajbice ni kutije.
-
Ovo mi je vrlo interesantan razgovor, i tera me na razmišljanje, što je uvek dobro. Takođe mi je vrlo drago da u Srbiji ima vrsnih poznavalaca budizma koje nisam do sada imao prilike da upoznam. S druge strane, mislim da se već malo udaljavamo od početne teme i dolazimo u mogućnost da pričamo o političkim rešenjima, tako da ako želiš da nastavimo razgovor na tu stranu možemo da otvorimo novi thread.
Moj lično shvatanje je da je strašno opasno zagovarati komprimisno "loše" ponašanje zarad kasnije dobrobiti, jer tu već ulazimo politiku, cenkanje i kalkulisanje. Ne bih rekao da je to isključivo Theravada gledište - koliko sam ispratio, Dalaj Lama beskompromisno jednako uzima u razmatranje dobrobit i onog dela (ne-budističke) Kine koji je trenutno vrlo konkretno neprijateljski raspoložen i prema njegovoj porodici i prema njegovoj Sangi. Čini mi se da je to glavni razlog zašto ga svet smatra velikim čovekom.
Rinpoče u ovom članku objašnjava da je u redu da podelimo ljude na dobre i loše i da u odnosima sa ovim drugima možemo da kršimo pravila. Postavlja se pitanje šta će nam onda uopšte pravila - da pozajmim citat iz druge literature
- "Jer ako ljubite one koji vas ljube, kakvu nagradu imate? Zar ne čine to isto i carinici?"
Rinpoče čak rangira ljude i po tome da li su "obični, ili praktikuju Dhammu", "obični praktikanti, monasi ili bodisatve". Svesno karikirajući još jednom, rekao bih da mu još samo fali da kaže koliko "običnih" ljudi vredi jedan monah :kez: [size=78%] [/size]
To je moja suštinska primedba ovom tekstu, da je taj rezon put ka opasnim kalkulacijama kojih bi se ja lično klonio.
-
Od sve literature, kud baš ovo nađe :)
"Ako bi nešto pomoglo nižim bićima kao što su životinje, a štetilo višim bićima kao što su ljudi, nemoj delati radi dobrobiti nižih bića. Ako bi neko delo štetilo nekim životinjama, a pomoglo ljudima, onda delaj radi dobrobiti ljudi. Isto tako postupaj kada je pitanje između običnih ljudi i onih koji praktikuju Darmu. Isti je slučaj kada je pitanje izmedju običnih praktikanata i monaha i bodisatvi."
Gde to Buda deli bića na viša i niža?
Gde govori da možemo da štetimo životinjama, ako je to korisno za ljude?
Gde govori da možemo da običnim ljudima (šta god to značilo), ako je to korisno za one koji praktikuju Dhammu? (ponašajući se tako ovi automatski ne praktikuju Dhammu)
Itd.
Nešto tu debelo nije u redu ili sa rinpočeovim ili sa našim shvatanjem Budinog učenja
-
To je moja suštinska primedba ovom tekstu, da je taj rezon put ka opasnim kalkulacijama kojih bi se ja lično klonio.
Dobro, to je tvoje misljenje. Suprotno misljenje se javlja u svim tradicijama Budizma, kao sto rekoh. A ko sto kazu ljudi, svako ima pravo na misljenje.
Gde to Buda deli bića na viša i niža?
Upravo navedoh dva primera koja postoje u Tipitaki- da je ubistvo roditelja ili arahanta siguran put u pakao, dok ubistvo nekod drugog coveka nije, i da kada monah udari iz besa drugog monaha to je pacittija prekrsaj dok je ako udari iz besa laika to onda dukkata prekrsaj. Takodje sam naveo i to da je ubistvo coveka porazni prekrsaj, koji zahteva izbacivanje iz Sange, dok je ubistvo zivotinje prekrsaj koji zahteva ispovedanje. Dakle, po Tipitaki postoji razlika u vrednosti roditelja i arahanta u odnosu na ostale ljude, razlika izmedju monaha i laika, i postoji takodje vrednosna razlika izmedju coveka i zivotinje.
Gde govori da možemo da štetimo životinjama, ako je to korisno za ljude?
Gde govori da možemo da običnim ljudima (šta god to značilo), ako je to korisno za one koji praktikuju Dhammu?
Ako zivotinja napadne coveka, ili ako nepraktikant napadne praktikanta, ako neko namerno ubije zivotinju ili nepraktikanta koji napada, to je po Tipitaki isti prekrsaj kao i da je namerno ubio zivotinju ili nepraktikanta iz gneva ili pohlete, samo je ublazen, tj. motivacija samo ublazuje prekrsaj, ali ne moze da ucini prekrsaj neprekrsajem. Rimpoce ima drugaciji stav, kao i dosta ucitelja Vadzrajana i Mahajana tradicije (npr. Santideva i Nagardzuna) i kaze da motivacija (saosecanje uz jasnocu uma u pretpostavljanju da ce delo stvarno doneti vise koristi nego stete) moze da prekrsaj pretvori u neprekrsaj, i kao sto prevedoh u prvoj poruci ove teme, da ucini da neko naizgled krseci pravilo umesto lose kamme napravi sebi dobru kammu, da zaradi puññu.
Da li tu nesto nije u redu sa Rimpoceovim ili sa nasim shvatanjem Budinom ucenja, to je pitanje na koje ne verujem da se moze doci do neosporivog odgovora.
-
Gde to Buda deli bića na viša i niža?
Upravo navedoh dva primera koja postoje u Tipitaki- da je ubistvo roditelja ili arahanta siguran put u pakao, dok ubistvo nekod drugog coveka nije, i da kada monah udari iz besa drugog monaha to je pacittija prekrsaj dok je ako udari iz besa laika to onda dukkata prekrsaj. Takodje sam naveo i to da je ubistvo coveka porazni prekrsaj, koji zahteva izbacivanje iz Sange, dok je ubistvo zivotinje prekrsaj koji zahteva ispovedanje. Dakle, po Tipitaki postoji razlika u vrednosti roditelja i arahanta u odnosu na ostale ljude, razlika izmedju monaha i laika, i postoji takodje vrednosna razlika izmedju coveka i zivotinje.
Razlikuju se plodovi postupaka, ali život svih bića je neprikosnoven. Zato je Buda i rekao: "Ispred svakog bića ukloni svoj štap, da ne povrediš nijdno od njih..."
Dakle, umesto razmatranja koga ubiti sa manje ili više posledica po sebe, po meni bi možda bolje bilo razmotriti kako pomoći makar jednom biću :ok
-
život svih bića je neprikosnoven.
Znam da po Tipitaki jeste, i napisao sam to, ali se takodje u istoj toj Tipitaki i navodi ova gradacija u vrednosti razlicitih zivota. To dvoje se ne iskljucuje medjusobno.
Uglavnom, Tipitaka nije pacifisticka, iako je cesto predstavljaju kao takvu, i savrseno je dosledno sa njom braniti sebe i druge fizickom silom, sve dok ne postoji namera da se neko ubije.
-
Uglavnom, Tipitaka nije pacifisticka, iako je cesto predstavljaju kao takvu, i savrseno je dosledno sa njom braniti sebe i druge fizickom silom, sve dok ne postoji namera da se neko ubije.
Hmm... to mi zvuči kao uprošćeno predstavljanje stvari. Treba ipak biti malo jasniji - Buda definitivno jeste podučavao ne-nasilje, tako da je stoga bitna stvar jasno razlučiti da li, kako i kada je to u praksi isto ili različito sa pacifizmom. Evo i ja sam to večeras morao po prvi put da malo bolje zagledam.
Pacifism: The belief that war and violence are unjustifiable under any circumstances, and that all disputes should be settled by peaceful means.
Pronađoh jedan članak koji mi se vrlo dopao i upravo govori o tome koja je razlika između budističkog ne-nasilja i pacifizma.
http://www.midamericadharma.org/cdl/DPP/Nonviolence.pdf (http://www.midamericadharma.org/cdl/DPP/Nonviolence.pdf)
Čini mi se da i Paul Fleischman (ne vidim da je naročito poznat, našao sam tekst preko Google-a) na kraju objašnjava da je, za budistu koji se susreće sa dilemom upotrebe nasilja, razlika u polaznom stavu vrlo bitna.
Možemo da krenemo od toga da nalazimo načine kako možemo da (s)maknemo one koji nam smetaju a da se i dalje osećamo kao dobri budisti (tj. kako da opštim dobrom opravdamo kršenje budističkih principa). To, ako ništa drugo, nije "ispravan govor", jer nije usmeren tome da "spaja one koji su zavađeni".
Paul: "Ultimately, right speech is described by the Buddha as : “Thus does he live as one who binds together those who are divided...a peacemaker, a lover of peace...a speaker of words that make for peace.”
Mogli bi možda bolje da počnemo od obrnuto postavljenog pitanja, kako da što više ostvarim nenasilje u svojim željama, rečima i delima.
Paul: "How can I,given my position, abilities, development, and flaws, best bring to bear nonviolence in my wishes, word, and deeds?"
Ta razlika u polaznom stavu nas može navesti na sasvim drugačija rešenja konfliktnih situacija, jer podrazumeva da ćemo prvenstveno najveći napor uložiti upravo očuvanju nenasilja. To je, rekao bih, ista ona razlika na koju je ukazivao Sati u svojoj poslednjoj poruci iznad.
-
Pa sta ako je uprosceno predstavljanje? Pretpostavio sam da nema potrebe za daljim objasnjavam, jer sam iznad vec naveo objasnjenja o stavu Tipitake prema nasilju. Ubistvo- nikad nije dobro- svaki put kada neko namerno ubije nekoga, to je vrlo lose. Fizicka sila- ako neko upotrebi fizicku silu u odbrani, bez namere da ubije, cak iako mu se u umu javi gnev, i cak iako slucajno ubije napadaca- nema nikakvog prekrsaja. Tako kaze Tipitaka, po Teravada stavu autoritavni korpus teksta o Budinom ucenju.
-
život svih bića je neprikosnoven.
Znam da po Tipitaki jeste, i napisao sam to, ali se takodje u istoj toj Tipitaki i navodi ova gradacija u vrednosti razlicitih zivota. To dvoje se ne iskljucuje medjusobno.
Uglavnom, Tipitaka nije pacifisticka, iako je cesto predstavljaju kao takvu, i savrseno je dosledno sa njom braniti sebe i druge fizickom silom, sve dok ne postoji namera da se neko ubije.
Tipitaka jeste vrlo pacifistička, ako pod tim smatraš nenasilna.
Pročitaj
Kakaćupama suttu (http://yu-budizam.com/pali-kanon/sutta-pitaka/maddhima-nikaya/mn-21-kakacupama-sutta/)
gde Buda savetuje svojim učenicima:
20. Monasi, čak i ako bi razbojnici počeli dvoručnom testerom divljački da vam seku udove, jedan za drugim, onaj ko bi u sebi stvorio um ispunjen mržnjom ne bi sledio moje učenje. Zato, monasi, treba sebe ovako da vežbate: 'Naši umovi će ostati neokrznuti i nećemo izgovoriti lošu reč; ostaćemo puni saosećanja za njihovu dobrobit, uma ispunjenog ljubavlju i bez mržnje. Ostaćemo prožimajući te ljude umom punim ljubavi i to počevši od njih, ostaćemo prožimajući čitav ovaj svet umom punim ljubavi, prepunim, uzvišenim, nemerljivim, bez neprijateljstva i bez mržnje.' Tako bi, monasi, trebalo sebe da vežbate.
-
Tako kaze Tipitaka, po Teravada stavu autoritavni korpus teksta o Budinom ucenju.
Dobro je da kad se pozivaš na Tipitaku ostaviš i referencu, tako da i drugi mogu da se uvere u tačnost izrečene tvrdnje.
:andjali
-
Vec navedoh- vinaja pacitija pravilo 74 (Pc 74). Ono glasi "Ako neki monah, besan ili nezadovoljan, udari monaha, to je pacitija (prekrsaj za ispovest)." i u Abhidhamma komentaru na ovo pravilo se navodi ovo sto objasnih.
Thanissaro Bhikkhu, knjiga Budisticki Monaski Kodeks, gde se navode i na osnovu pomenutog Abhidhamma komentara objasnjavaju vinaja pravila. U poglavlju 8.8 pod 74. je navedeno i objasnjeno ovo pravilo. Prevescu dva poslednja pasusa objasnjenja (u zagradama su moje reci) :
"Rezultat nije deo prekrsaja ovde. Da li je druga osoba povredjena, koliko je povredjena- to ne utice na prekrsaj. Ako je nekom namera samo da povredi drugu osobu, ali ona umre od njegovog udarca, takav slucaj potpada pod ovo pravilo, a ne pod pravilo Pr 3 (tj. paradzika 3- pravilo o ubistvu). Drugim recima, prekrsaj je pacitija (za ispovedanje) ako je zrtva monah, a dukkata (mali prekrsaj) ako nije.
Ne-prekrsaji: Prema Vibhangi (deo Abhidhamma pitake), nema prekrsaja ako monah koji, uhvacen u teskoj situaciji, udari nekoga 'zeleci slobodu'. Izlaganje u Komentaru pokazuje da ovo podrazumeva ono sto mi danas zovemo samo-odbrana; i analiza delova prekrsaja u Komentaru pokazuje da cak i ako se gnev ili nezadovoljstvo javi u umu nekoga u ovakvoj situaciji- nema prekrsaja."
Evo teksta na engleskom ovde:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch08-8.html (http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch08-8.html)
:sesir
-
Tu tvrdnju smo već raspravljali. I to što citiraš po meni ne podržava tvoj zaključak da postoji vrednosna razlika među bićima, već samo razlika u kvalitetu kamme, a onda i ploda naših dela po nas. Razlika ne dolazi iz toga što je neko biće vrednije, a drugo manje vredno, već od razlike u kvalitetu namere kojom činimo to što činimo. Svakako da je za povređivanje arahanta potrebna mnogo snažnija namera, dublje ukorenjena mržnja da bi se povredio neko tako čist, nego za povređivanje običnog čoveka, možda nekoga ko nas je na neki način izazvao. Dakle, razlika u dosuđenoj "kazni" prema Vinaji dolazi iz toga da li je potreban jači ili slabiji "lek" da se otrov mržnje iskoreni, a ne iz toga prema koje čoveku je ona ispoljena.
:andjali
-
Pitao si za referencu citirajuci moje pozivanje na Tipitaku koje sam napravio objasnjavajuci da je u skladu sa Tipitakom fizicki se braniti, i refencu za taj stav sam i dao.
Tipitaka uci- ako udaris monaha to je veci prekrsaj nego kada udaris nekog ko nije; kada ubijes roditelja ili arahanta to je veci prekrsaj nego kada ubijes nekog drugog coveka; kada ubijes coveka to je veci prekrsaj nego kada ubijes zivotinju. Mislim da se iz toga logicno da zakljuciti da postoji razlika u vrednosti tih bica, ako neko zeli da ovakvim stavovima iz Tipitake da neko drugo, vise prozivoljno tumacenje koje ce vise odgovorati njegovom senzibilitetu, to je njegovo misaljenje.
-
Ja bih se složio da je Satijeva interpretacija mnogo skladnija sa duhom budizma, gde se primarno bavimo SVOJIM oslobođenjem od "tri otrova" (pohlepa, mržnja i obmanutost) a ne procenjivanjem i vrednovanjem tuđih dela i (na osnovu toga) klasifikacijom bića koja nas okružuju.
Ako neko povredi npr. svog roditelja, to je veći prestup ne zato što je ta osoba za sebe više vredna od neke druge, nego zato što je prestupnikova saosećajnost morala mnogo više da zakaže, odnosno zaslepljenost štetnim emocijama da bude mnogo veća.
-
a ne procenjivanjem i vrednovanjem tuđih dela i (na osnovu toga) klasifikacijom bića koja nas okružuju.
zato što je prestupnikova saosećajnost morala mnogo više da zakaže, odnosno zaslepljenost štetnim emocijama da bude mnogo veća.
Ne bavimo se procenjivanjem tudjih dela, ali ta dela su losija od drugih jer ta tudja dela po mojoj proceni zahtevaju losiju motivaciju. Sto, uzgred budi receno, uopste nije tacno, tako da je ta vasa interpretacija besmislena, buduci da je zasnivate na necemu netacnom. A jeste netacno, jer iz dva dela kada neko ubije coveka, i neko ubije svog roditelja se uopste ne moze zakljuciti da li je razlicit kvalitet motivacije, i ne postoji nista nemoguce ili malo verovatno da neko sa apsolutno istim kvalitetom motivacije ubije roditelja i nekog drugog coveka. Dakle, pocetna premisa vam je netacna, samim tim je nuzno i zakljucak, tj. ta vasa interpretacija, netacan.
-
Možda ja jesam nezgrapno formulisao svoj poslednji odgovor, ali bi svakako trebalo da je bila razumljiva poenta koja ti je više puta na različite načine objašnjena. Svakako da se Tipitaka može čitati i formalno, očima pravnika, ali srećom pa budisti ne drže preterano do "svetih knjiga" (jer sva mrtva slova na papiru su podložna i pogrešnoj interpretaciji, jelte, nema te knjige koju neko nije umeo i pogrešno da shvati) već je praksa daleko važniji metod kojim se dolazi do jasnog uvida u učenje. Ukoliko sedneš u metta meditaciju i sam se prisetiš pouke i poruke Budinog učenja, mislim da će ti biti lakše videti da Rinpočeov tekst skreće sa osmostrukog puta.
-
Rinpoceov tekst sam priznaje da skrece sa osmostrukog puta, Mahajana i Vadzrajana se temelje na tome da smatraju osmostruki put samostalnim putem, a sebe putem za bodisatve, koji prate drugaciji "visi" put od tog, u cilju pomoci drugim bicima. Termini koji se koriste za druge Budiste su: hinajana- manjkavo vozilo, sravakajana- vozilo slusalaca (ako se radi o laicima), pratjekabudajana- vozilo samostalnog probudjenja (ako se radi o monasima), dok sebe nazivaju bodisatvajana- put bodisatvi (nebitno da li se radilo o laicima ili monasima), kao i, u odnosu na tradiciju, mahajana- veliko vozilo ili vadzrajana- dijamantsko vozilo.
-
I jos, sta je uopste metta/ ljubav? Kako se ispoljava dobronamernost i ljubav prema drugima? Evo uzmimo neki ekstreman slucaj, jer se na najslabijim tackama poznaje postojanost celine. Npr. neki covek pun mrznje, zloban, koji voli da povredjuje ljude, zarobi dobru osobu, smirenu, koja nikoga ne napada, nikoga ne vredja i tome slicno, i muci je jer cisto zeli da joj donese bol, nervira ga to sto ovaj ima neke principe i drzi mirno i posojano do njih, i u toj situaciji mi smo u prilici da sprecimo to bez neke velike opasnosti po sebe, ali je sva prilika da cemo ubiti zlotvora u tom procesu, ili jos gore iz Budisticke perspektive- situacija je takva da je jedini nacin da ga specimo jeste da ga ubijemo i nase specavanje mucenja mora da bude pokrenuto namerom da ubijemo. Prilicno sam siguran da je uobicajeno intuitivno misljenje da naravno da treba pomoci, jer je alternativa toliko losa da je gnusna, i dosta lako cemo se sloziti da je u pomenutoj situaciji pomoci plemenito, a ne pomoci i vise nego neplemenito, vec nemoralno. Po mom misljenju, jedini ispravan stav u ovakvoj situaciji je da moramo da pomognemo, i svakog ko misli drugacije smatram osobom koja nema samilosti, dobronamernosti i ljubavi u sebi, vec takvog smatram bezobzirnom i zlom osobom koja je u dubokoj zabludi, zaslepljena solipsistickom gordoscu i sebicnoscu. A sa druge strane, striktno gledajuci, Budino ucenje podrazumeva ovakav bezobziran i sebican stav, tako da ispada da- u situaciji gde se mozemo relativno lako mozemo sloziti koja reakcija je dobra, a koja losa, Budino ucenje zahteva los postupak, i da ako hocemo da delamo dobro, moramo da svesno napustimo Budin osmostruki put.
-
I jos, sta je uopste metta/ ljubav? Kako se ispoljava dobronamernost i ljubav prema drugima?
Analogija:
Otiđi u neki Aikido klub, i pitaj učitelja:
šta je uopšte taj Aikido? Kako ja da ga radim?
I on će ti to objasniti u par rečenica, tebi će biti jasno i moći ćeš da uradiš premet naglavce koji ti je ranije izgledao nemoguć i znaćeš Aikido.
Nedavno sam video naslov jedne zen knjige koji me je nasmejao, pošto sam shvatio da se odnosi na mene kad se previše udubim u čitanje budističkih knjiga, filozofiju i šta-bi-bilo-kad-bi-bilo pričama:
Knjiga se zvala "Sit down and shut up".
Jedan od boljih saveta koje sam dobio :andjali Odoh da ga poslušam.
-
Poenta je bila da je licemerno pricati o nenasilju iz perspektive ljubavi prema ljudima. Onaj koji ne zeli da primeni nasilje da spasi nevinog od zlotvora nema ljubavi prema nevinom, i svoju bezobzirnost krije iza floskule o ljubavi prema zlotvoru.
-
Cenjeni učitelj Thanissaro Bhikkhu iz Teravada tradicije se ne bi složio sa tobom:http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/gettingmessage.html (http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/gettingmessage.html)
Ovde ću preneti jedan odlomak:
"So the Buddha's position on the precepts was uncompromising and clear. If you want to follow his teachings, there's absolutely no room for killing, stealing, or lying, period. However, in our current climate of terrorism and counter-terrorism — where governments have claimed that it's their moral duty to lie, kill, and torture in order to prevent others from lying, killing, and torturing — a number of Buddhist teachers have joined in the effort, trying to find evidence that there were some occasions, at least, where the Buddha would condone killing or offer a rationale for a just war. Exactly why they would want to do this is up to them to say, but there's a need to examine their arguments in order to set the record straight. The Buddha never taught a theory of just war; no decision to wage war can legitimately be traced to his teachings; no war veteran has ever had to agonize over memories of the people he killed because the Buddha said that war was okay. These facts are among the glories of the Buddhist tradition, and it's important for the human race that they not be muddied in an effort to recast the Buddha in our own less than glorious image.
[/color]Because the Pali Canon is such an unpromising place to look for the justification of killing, most of the arguments for a Buddhist theory of just war look elsewhere for their evidence, citing the words and behavior of people they take as surrogates for the Buddha."
-
Ako neko nece da ni u kojoj situaciji ubije zlotvora da spasi nevinog u situaciji, takav samo misli da se vodi ljubavlju, a ustvari ima ogroman nedostatak ljubavi prema toj nevinoj osobi i u velikoj je zabludi. Zanimljivo je da Mahajana i Vadzrajana kazu- ako krsenjem pravila pomognem drugome, a nastetim sebi (napravim losu kammu), neka bude tako. Drugaciji stav je nista drugo nego izraz sebicnosti.
-
Zašto se zaustaviti na ubijanju jednog zlotvora? Zlotvora ima puno. Tako da kad završiš sa tim prvim, zasuci rukave pa krenim redom...
:ok
gandhi is back (http://www.youtube.com/watch?v=XSHnxUXSXSM#)
p.s. Ček, to mi dade ideju za novu meru - ko pobije više, veći je boddhisatva?
Oprosti za sarkazam.
-
Kolko god ti bio sarkastican, nisi rekao nista lose. Ako neki zasluzuju smrt, sto vise im je neko isporucio, to bolje.
-
Hmm... zaista ne treba upotrebljavati sarkazam u situaciji u kojoj je sagovornik u stanju da pobrka Budu i npr. Če Gevaru.
Osoba koja uporno bez pardona uzima sebi za pravo da sudi o tome ko zaslužuje smrt zaista je u tom trenutku daleko od Budinog učenja, ma koje tradicije.
Metta.
-
Mislim da se udaljavate od teme, pa razmislite da li da je uopšte nastavljate ili ne.
Hvala :andjali
-
Citam ove stare rasprave o moralnosti i ne mogu se oteti dojmu da su u tome mahayana i vajrayana nesumnjivo mnogo blize (hinduistickoj) tantri nego theravadi. Mozda samo jos jedan medju mnogima prilozima tvrdnji da su i mahayana i vajrayana nastali kao proizvodi procesa tantrizacije izvornog buddhistickog ucenja.
Uglavnom, (hinduisticki) tantrici pojam ahimsa (prvo pravilo Yame) ne tumace doslovno kao nenasilje pod svaku cijenu, nego kao nastojanje da se drugim bicima ne nanosi patnja i bol bilo mislju, rijecju ili djelom. To s jedne strane podrazumijeva da je samoobrana opravdana iako ne i nuzna. Obrana sebe od nasilja drugih (npr. necemo ici u sumu traziti kukce da ih namjerno i bespotrebno ubijamo i mucimo, ali ako se nastane u nasem domu i jedu nam nasu hranu, prenose zarazu, a jedini je nacin da ih uklonimo tako da ih pobijemo - to onda nije protivno tantrickom shvacanju ahimse). Ipak pri tome je dopusteno izabrati sebe ne zastitit. Netko moze biti toliko svet i uzvisen da izabere da namjerno trpi nanosenje boli i patnje samo da ne bi nanio bol zlostavljacima, to je posve dopusteno, kao sto je dopusteno i da se zastiti.
No, kvaka nastaje kod pitanja zastite drugih. U praksi to znaci da se nalaze (barem po tantrickom poimanju) da po pitanju ahimse ne smijemo biti samo pasivni, nego i da je aktivno moramo provoditi u odnosu na zastitu drugih od patnje i ugnjetavanja trecih osoba. Naime, tantricko shvacanje ahimse nalaze da (iako sebe mozemo izabrati da i ne zastitimo) obavezno druge moramo zastititi od trecih osoba koje im nanose bol i patnju. To znaci zrtvovanje za druge, podnosenje napora ili prihvatanje pravedne borbe sa zlostavljacima zbog dobrobiti drugih.
U praksi to znaci da cak i ako gnijezdo strsljana ili zmijsko leglo u nasem vlastitom domu ne bi smo zbog nas samih uklonili (kada bi smo zivjeli sami), to bi smo svakako trebali uciniti ukoliko smo porodicni ljudi i ako takve zivotinje mogu makar i potencijalno ugroziti nasu djecu, supruznike i ostale rodjake. U tom slucaju se zastita trecih osoba mora provesti potpuno i dosljedno pa makar to znacilo potpuno istrebljenje tih bica. Vodeci pri tome brigu da ako je ikako moguce da se upotrijebi sto manja mjera sile protiv njih, ali ako ne ide drugacije prihvatljivo je i potpuno istrebljenje. Potpuna zastita drugih je na prvom mjestu.
Ili drugim rijecima, Krshna je savjetovao svojim sljedbenicima iz obitelji Pandava da pokrenu rat i pobiju svoje srodnike iz obitelji Kaurava, ako ne zbog vlastite dobrobiti (dolaska na vlast), onda zbog zastite svih drugih ljudi koji su patili uslijed strahovlade i nepostene vlasti Kaurava. Pokrenuti pobunu protiv zlotvora na vlasti, svrgnuti ih i u nuzdi pobiti ih, ne bi predstavljalo povredu ahimse po tantrickom poimanju stvari.
Tako da kada citam ovu vasu theravadsko-vajrayansku raspravu o moralu, ne mogu se oteti dojmu da je vajrayana kao tantricki oblik buddhizma mnogo bliza hinduistickoj tantri nego theravadi.