Budizam i meso

[Vladimir Simović]

Time se služio, pretpostavljam, i Buda

Postoji samo "ja" koje ne zna. Kad se međutim pojavi znanje "ja" nestaje. To je isto kao što dok ne postane dan, postoji noć. Kad se pojavi dan, noć nestaje. Ne postoje i dan  i noć, znanje i neznanje istovremeno.
Zato i rekoh u prethodnom postu da znanje i neznanje ne mogu biti jedno. Jer onda ne bi postojalo oslobođenje.

Ja poštujem to do čega si ti došao. Ali pošto je ovo budistički forum i pokušavamo da što bolje upoznamo i razumemo Budino učenje, moram da reagujem. Namera mi je da zajednički proverimo  koliko to što je napisano ima uporište u tom učenju. Kako ne bismo mešali babe i žabe i stvarali nepotrebnu konfuziju. A meni se čini da su neke tvoje tvrdnje u suprotnosti sa Budinim učenjem. Ako grešim, voleo bih da me ispraviš i unapred se izvinjavam zbog svog neznanja.

 

Buda se je sluzio takvim konceptima ali takve koncepte sam ja sreo tek u sutama koje obicno koriste u mahayana skoli. U theravada skoli ne nailazim na takve koncepte. Nagadjam da je Buda hteo da izbegne konfuziju u umovima praktikanata koja moze da nastane kada se koriste kontradiktorni koncepti koji nisu prihvatljivi neuvezbanom umu, umu koji jos uvek nema razumevanje stvari kakve jesu. U cantingu imamo onaj pasus kada kazemo kako se klanjamo ucenju koje je tako dobro izlozeno....upravo to. Budino ucenje kao takvo je razumljivo svakom ko zeli da razume i ko ne okrece ledja Dhammi. On se koristi parabolama iz svakodnevnog zivota kao sto si ti Sati upotrebio parabolu dana i noci...ali dan i noc su dve strane jednog novcica te zato jesu jedno. Sve te parabole upucuju ucenike kako da vezbaju, kako da unaprede um sto ih vodi ka tome da vremenom shvate sustinu konacne slobode putem plemenitog osmostrukog puta ali sama sloboda nije taj put...on ostavlja ucenicima da sami to uvide. Ipak, u sattipatana sutti on ukazuje na konacnu slobodu kroz praktikovanje gole paznje i nekriticne svesnosti.

Kroz proucavanje genetike i psihologije mozemo uociti taj veciti ples uma. Sam plemeniti osmostruki put je deo tog plesa - jedno znanje, jedno stanje uma kroz vezbu menjamo u drugo znanje (koje samim dualnim umom karakterisemo kao ispravnijim a neodvojivo od cula preko kojih sticemo iskustvo i znanje) i drugo stanje uma. I Ajnstajn je imao jednu teoriju po kojoj nije nista brze od brzine svetlosti ali danas je dokazano da postoje cestice koje su brze od te brzine. Sta zelim reci?! Sve ono sto je vezano za materijalni koncept, za bilo kakav put, za um i cula pomocu kojih um funkcionise....sve je to relativno, bez trajne sustine i bez sopstva, vrlo promenjivo. Plemeniti osmostruki put sluzi tome da um uoci to ali i sam taj put je bez svoje sustine i bez sopstva. Buda je predvideo da ce njegovo ucenje trajati samo 500 godina ali se je presao...medjutim, to ukazuje na to da je i Buda bio svestan nesavrsenosti bilo cega manifestovanog, bilo kakvog koncepta, puta. Konacna sloboda je izvan svih tih stanja i vezbi....sattipatana sutta nam to lepo pokazuje. Ali sama vezba nije sloboda jer dokle god postoji osecaj da "ja vezba svesnost", to nije to. Tek kada "postoji svest o dogadjaju" bez individualnog prihvatanja iskustva, tek tada govorimo o onome nerodjenom o cemu govori Buda. Do toga se ne dolazi vezbom uma  Mozemo citavog zivota vezbati ali samo cemo se kretati u krugu samsare  No...vrlo zanimljivo je to da bez obzira sta mi radili, kako vezbali, kakvu slobodu postigli....ples uma i svesti se nastavlja....novo rodjenje se opet dogadja...prelazi iz forme u formu ali nikada ne prestaje a vecito evoluira.

Da se na trenutak vratim bas ovoj temi. Meso je maltene oduvek bilo glavni sastojak ljudske ishrane. Ljudi su prvo poceli da love divljac a tek kasnije da rade poljoprivredu. Medjutim, ljudski um je evoluirao, postao je svesniji sebe u odnosu na druge pa tako danas govorimo o tome kako nije humano jesti druga bica. Ako bolje pogledamo samu prirodu, mozemo uvideti da ona zavisi sama od sebe....jedan zivot je uslovljen drugim zivotom....jedna zivotinja jede drugu zivotinju radi opstanka. Covek cak u svemu tome vidi sopstvenu superiornost u odnosu na druga bica jer stiti druga bica time sto izbegava da ih ugrozi zbog sopstvenog opstanka. Sve je to forma koja se manifestuje....nema niceg ni dobrog ni loseg u tome...to su stvari kakve jesu. Ali ako se neko poistoveti sa bilo kakvog idejom o tome da li treba ili ne treba jesti meso....taj se krece u krugu samsare ne videvsi slobodu koja se ne nalazi u formi i u misljenju o tome sta jeste a sta nije.

Ako postoji ideja o tome da postoji oslobodjenje, onda mora postojati i ideja da se to oslobodjenje nekako dostigne tj. mora postojati ideja o putu. Onda se postavlja pitanje sta se oslobadja?!!! Um?!! Svest?!!! Bice?!!!  Istina je da ne postoji nikakvo oslobodjenje kao takvo ali postoji sloboda koja vec postoji izvan ideje o postojanju slobode  Sloboda ne moze biti koncept uma a svako vezbanje uma zapravo jeste ideja koja vodi drugoj ideji. Svo znanje dolazi kroz cula i to znanje formira um. Pre nego smo upoznali Budino ucenje, imali smo neke druge ideje kojih smo se drzali. Pre tih ideja su bile neke druge ideje. Pre tih drugih ideja smo bili deca i mastali smo o tome sta cemo kada porastemo. Pre toga nismo ni bili svesni sebe ali smo postojali. Pre toga se nismo rodili ali da li smo postojali??!!! Sada znamo o Budinom ucenju i usmeravamo licni razvoj u smeru tog puta....to je skroz ok. Taj put je vrlo human i mnoge nevolje bi bile izbegnute kada bi se vise njih drzalo tog puta....ali isto tako to mogu reci za bilo koji duhovni put jer svaka religija upucuje ljude na ljubav, razumevanje, saosecanje. Ali to je taj veciti ples uma....mozemo jasno kroz svesnost uociti kako se um menja, tece, razvija, siri....on je taj promenjiv bez sustine. Da li mozemo uociti sta je za sve to vreme bilo nepromenjivo?!!! O tome govori Buda kada govori o nerodjenom, nenastalom...o tome govori Buda kada govori o gasenju vatre.

Kazes Sati da je ovo budisticki forum i da se moramo drzati razdvajanja baba od zaba. Ali svako iskustvo koje se je pojavilo u ovom umu, tj. svako iskustvo koje sam doziveo, ono sto je postignuto...sve sam to postigao upravo Budinim ucenjima te ne mogu reci da ja govorim o necemu drugom sem o Budinom ucenju. No, ja i ti Sati govorimo o istom...dve strane jednog novcica. Ti govoris o putu do oslobodjenja, ja govorim o onome sto dolazi nakon tog puta. Neko ce sebe pronaci na putu, neko izvan puta....i jedno i drugo je takvo kakvo jeste...a ovakvom pisanju nikad kraja 

 

[Sati]

Hvala na odgovoru, mada i dalje imam neodoljiv utisak da odgovaras na svoja, a ne na moja pitanja

No dobro, bar smo došli dotle da su ideje i koncepti koje izlažeš došli iz mahayana tekstova, a o njima je moje neznanje bezgranično, tako da o tome nema svrhe sa mnom raspravljati. U to ime se priklanjam plemenitoj tišini   

[Vladimir Simović]

Sta god da kazem, suvisno je  i vrlo relativno 

[milan_kenshi]

Slučajno naiđoh na ovo danas:


“Formerly, in the kitchen of Beloved-of-the-Gods, King Piyadasi, hundreds of thousands of animals were killed every day to make curry. But now with the writing of this Dhamma edict, only three creatures, two peacocks and a deer are killed, and the deer not always. And in time, not even these three creatures will be killed.”

(natpis na stubu kralja Ašoke (304–232 BC) nakon njegovog preobraćenja u Budizam).

http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=9,10505,0,0,1,0

[Sati]

Da, kralj Asoka je uveo i dane u koje je zabranjeno ubijati životinje. To uopšte ne bi bilo loše i danas kao pravilo. Ali mi smo napredni, pa nećemo da se ugledamo na tamo neke nazadnjake

Inače citat koji si naveo je koristio i Pošt. Dhammika u svojoj knjizi "Jesti ili ne jesti meso: Razmatranje iz budističkog ugla". Tako on kaže:

"Posle ovoga, sledeći dokaz budističkog kretanja ka vegetarijanstvu dolazi iz edikata velikog budističkog cara Asoke Maurije. U ediktu koji je objavio 257. godine pre n.e. on kaže: "Ranije u kraljevoj kuhinji stotine hiljada životinja bile su ubijene svakog dana da bi se pripremio obrok, ali posle objavljivanja ovog Dhamma edikta samo tri životinje, dva pauna i jelen biće ubijani, a i od toga ne uvek jelen, a povremeno, čak ni ta tri stvorenja neće biti ubijana". Ovaj edikt dobro odražava rani budistički stav prema vegetarijanstvu – to je dobra stvar, te bi zato trebalo da smanjimo svoju potrošnju mesa, a povremeno i da ga potpuno izbacimo iz upotrebe. Kasnije, 243. godine pne, Asoka je izdao još jedan edikt kojim zabranjuje klanje, žigosanje, kastraciju domaćih životinja određenim danima svakog meseca. U istom tom ediktu on takođe objavljuje zabranu lova na određene divlje životinje i osnivanje šumskih rezervata, gde nikakav lov neće biti dopušten.

Posle ovoga, tokom narednih nekoliko vekova nemamo nikakav dokaz o budističkom vegetarijanstvu. Obično se pretpostavlja da rani budizam nije podučavao vegetarijanstvo, dok mahajana to čini. Međutim, ova ideja je nešto što bi trebalo malo detaljnije razmotriti. Od stotine mahajanskih sutri, samo je veoma mali broj onih u kojima se pominje vegetarijanstvo, a u tom smislu bitne su Nirvana sutra, Brahmađala sutra i Lankavatara sutra. Nije lako ustanoviti kada su nastale ove sutre, ali sve one su verovatno bile sastavljene posle drugog veka naše
ere, da bi im još neki delovi bili dodati u vekovima koji će doći. Među tim sutrama, ona koja najizričitije zagovara vegetarijanstvo jeste Lankavatara sutra..."

Inače, cela knjiga se može skinuti odavde
http://www.yu-budizam.com/knjige/pdf/Dhammika-Veggie.pdf

 

[milan_kenshi]

Svaka cast! I hvala za link za knjigu,


 

Mislim da je ovo primereno mesto da pomenem ovaj film, koji je ostavio vrlo jak utisak na svakog koga znam da je pogledao.

"Earthlings"
http://video.google.com/videoplay?docid=6361872964130308142

Ono sto ga cini posebnijim od nekog "obicnog filma o pravima zivotinja" je ovaj tekst na pocetku:

[...] By analogy with racism and sexism, the term speciesism is a prejudice or attitude of bias, in favor of the interests of members of ones own species against those members of others species. If a being suffers, there can be no moral justification for refusing to take that suffering into consideration. No matter what the nature of the being, the principle of equality requires that one suffering can be counted equally with the like suffering of any other being.

Racists violate the principle of equality by giving greater way to the interests of members of their own race, when there is a clash between their interests and interests of those of another race. Sexists violate the principle of equality by favoring the interests of their own sex.

Similarly, speciesists allow the interests of their own species to overweight the greater interest of member of other species.

Undoubtedly there are differences, since humans and animals are not the same in all respects. But the question of sameness wears another face. Granted these animals do not have all the desires we humans have. Granted they do not comprehend everything we humans comprehend. Nevertheless we and they do have some of the same desires and do comprehend some of the same things. The desires for food and water, shelter and companionship, freedom of movement and avoidance of pain. These desires are shared by non-human animals and human beings. As for comprehension, like humans any non-human animals understand the world in which they live and move. Otherwise they could not survive. So beneath the many differences there is sameness. Like us, these animals embody the mysterious wonder of consciousness. Like us, they are not only in the world, they are aware of it. Likes us they are the psychological center of a life that is uniquely their own."

Moram samo da napomenem da je potreban jak zeludac da se film gleda.


pozdrav,
Milan

[fortytwo]

Gledao sam Earthlings i slažem se da je potreban jak stomak - iako sam mislio da sam već video sve što ima da se vidi kada je surovost prema životinjama u pitanju, par scena mi je ipak preokrenulo želudac. Što se tiče speciesism-a, dopada mi se što navode sledeće:

Granted these animals do not have all the desires we humans have. Granted they do not comprehend everything we humans comprehend. Nevertheless we and they do have some of the same desires and do comprehend some of the same things. The desires for food and water, shelter and companionship, freedom of movement and avoidance of pain. These desires are shared by non-human animals and human beings.

Time se, ja bih bar rekao, navodi na ideju da je visina patnje koju vrsta doživljava u skladu sa složenošću te vrste. Kao što čovek pati više od žabe, tako i žaba pati više od muve. Jedan od načina da se uoči koliko je životinja sposobna da pati je da se posmatra broj neurona neke životinje (ili možda još bolje broj ostvarenih veza među neuronima, možda se to značajno razlikuje). Tako se ispostavlja da čovek ima 100 milijardi neurona, žaba ima 16 miliona, a muva 100,000. Dalje se može konstatovati da samo sisari imaju cerebralni korteks - najrazvijeniji deo mozga, i onda prebrojavati neuroni u ovom delu mozga. Nezavisno od neurona, posebno je zanimljiv slučaj životinja koje su svesne svoje smrtnosti, kao što je izgleda slučaj sa slonovima.

[kondanja]

...ovo sa brojem neurona mi se jako sviđa fortytwo, ali ne znam što ćemo sa odnosom broja bankara i broja sirromašnih - da li i njima mjerimo na isti način i količinu i kvalitet patnje...
 
srdačan pozdrav
 
 

[Ex01]

Neznan svitu, zeznuta je ovo tema (laka za prijanjanje) pa je lipo promotrit kakve sve stvari izviru iz uma kad se ovi tekstovi citaju.
Ja osobno volim diskutirat s veganima i vegetarijancima. Prije san to radija cisto iz prkosa, a sad vec imam neke konkretne stvari za rec pa se i vise slazem s njima nego sam se slagao s njima prije.

Npr rado bi zatvorija Vladu i Branka u istu sobu cisto malo reda radi


Sta se samog mesa tice ( i ribe, jer.. nismo svi kontinentalci ) jako je ukusno, i meso domace i riba ulovljena iako uvjek stoji ona da bi vise ljudi bili vegetarijanci da sami moraju svoj rucak ubijat.
Dok s druge strane su napravili vise od par istrazivanja gdje kada se nasilno ponasamo ispred biljaka, njihove stanice takodjer reagiraju na odredjeni nacin. Sad ako su zivotinje jedno a biljke drugo posteno, ali ako je sve to ionako iz naseg uma - kako tu raditi razliku?

Mislim da tema sama po sebi bez Budizma moze biti rasirena na dugo i na siroko, dok kad se i Budizam uvali u nju mozemo samo promatrati sta nam jedan nacin cini, a sta nam drugi nacin cini. Ako vas gorljivo razljuti neko tko jede meso, mislim da imate veci problem nego debatirat s njim. Osobno jedem meso, dosta manje u zadnje vrijeme, riba je jako hranjiva, a i necemo se varati - ukusna. Iako rjeđe jedem hranu radi ukusa sad. Ali da potpuno prestanem jest meso, mislim da bi ima nekih zdravstvenih problema, barem u pocetku dok traje proces prilagodbe.

Jelo bi se puno vise ugljikohidrata, sta i nije toliko zdravo jer nije bas da se trose kalorije pri ucestaloj meditaciji. Protein tu bolje legne.



Izmjene:

Nema izmjena, gledam lagano earthling i pitam se.
Vukovi sigurno ne uzimaju u obzir patnju svog pljena. Dobro, ok vukovi nemaju svjest. Ali gledajuci prirodu zna bit poprilicno brutalna jedni prema drugima. Neznam. Kad gledam ovakve dokumentarce imam generalan osjecaj da mi se neke stvari prešućuju ili maskiraju ili jednostavno necje rijeci izvrcu dok sve to ne dodje na svoje.
Npr znam da su zivotinje uzgojene na farmama pretovljene svim i svacim i niti u pola hranjive koliko bi trebale biti, ali postoje i raznorazne price i grozote koje farmeri stavljaju u bilje koje se prodaje na nasem trzistu, ali vecina ljudi o tome i ne voli toliko raspravljat.