Budizam
Budizam => Theravada => Temu započeo: mare Oktobar 22, 2011, 09:49:34
-
Prema pravilu, koje nije obavezno, ali preporučivo je da Budisti budu vegani, ili makar vegetarijanci.
Da li se vi držite tog pravila, ili bez obzira na sve, i dalje jedete meso i ostale produkte životinja?
-
Buda je negde rekao da postoje dve greske koje covek moze naciniti na Plemenitom Osmostrukom Putu i one su: da ne krene njime i da njime ne ide do kraja. Pocetak puta jeste proucavanje puta, intelektualno razumevanje, smirenje, posmatranje stvari tj. uma, vezbanje uma itd...pa negde na tom "delu" mozemo govoriti o vegeterijanstvu kao sistemu uvezbavanja uma u uzdrzavanju od ubijanja ili nanosenja bilo kakvog drugog zla drugim bicima...i ovo moze biti vrlo korisna vezba ali samo vezba. Zbog cega vezba?! Zbog kraja puta...a sta je kraj puta?! Totalno oslobodjenje. S obzirom da sve nastaje u umu i da je um pocetak svih stvari sloboda moze doci samo kao odsustvo samog znanja jer sva patnja nastaje u odnosu koji dolazi sa znanjem....pocetak znanja je prepoznavanje sebe kao individue, sticanje sopstvenog ja a onda i gradjenje odnosa tog ja prema svemu ostalom. Dalje nastaje dualnost svidjanja, ne svidjanja, privlacenja i odbijanja, mrznja i ljubav itd, itd. Ako nema onog koji zna, onda je ono sto jeste - u tome sto jeste ne postoji odnos ubijanja drugog bica vec samo tok desavanja kroz kretanje uma (postoji vise zen prica o tome). Izmedju ove dve "krajnosti" vezbanja uma i totalne slobode, mozda srednji put i jeste misao Bude u kojoj kaze da meso ne treba jeste ako znamo da je zivotinja ubijena iskljucivo zbog nas samih...u drugom slucaju je dozvljeno jesti meso. Na kraju, ako postoji cilj konacnog oslobodjenja, tip ishrane ne igra nikakvu ulogu te se ne moze reci da budisti ne trebaju jesti meso u generalnom smislu....stvar je licnog opredeljenja kako ce ko prokrciti put do sopstvene duhovne slobode.
-
Prema pravilu, koje nije obavezno, ali preporučivo je da Budisti budu vegani, ili makar vegetarijanci.
Da li se vi držite tog pravila, ili bez obzira na sve, i dalje jedete meso i ostale produkte životinja?
Buda nije uveo pravilo da monasi ili nezaređeni ne jedu meso, iako ga je na to nagovarao Devadatta i čak zbog toga uspeo da napravi privremeni rascep u Sanghi. Monah jede sve što isprosi i nema mogućnost biranja. To je po knjizi. U praksi je to nešto fleksibilnije i kada nam u Srbiju dolaze monasi, unapred ih raspitamo jedu li ili ne meso, pa prema tome im i pripremamo jelovnik.
Kod nas nezaređenih, na svakom je da odluči hoće li jesti meso ili ne. Ja sam odlučio da ga ne jedem iz saosećanja prema životinjama. Mlečne proizvode i jaja međutim jedem.
-
Deluje malo grubo, ali po nekim mojim razmišljanjima, osoba koja jede meso ne može da se probudi.
Ovo je jako teška tema, makar meni, ali smatram da mi unošenjem mesa drugog bića, unosimo i njegovu genetiku, osećanja.
Da bi meditacija bila ispravna, prvo moramo da dovedemo fizičko zdravlje do kranjeg savršenstva.
Održavanje zdrave ishrane i fizičke vežbe su rad na sebi, te tako nema uspeha bez svih tih ostvarenih pojedinosti.
-
Buda je negde rekao da postoje dve greske koje covek moze naciniti na Plemenitom Osmostrukom Putu i one su: da ne krene njime i da njime ne ide do kraja. Pocetak puta jeste proucavanje puta, intelektualno razumevanje, smirenje, posmatranje stvari tj. uma, vezbanje uma itd...pa negde na tom "delu" mozemo govoriti o vegeterijanstvu kao sistemu uvezbavanja uma u uzdrzavanju od ubijanja ili nanosenja bilo kakvog drugog zla drugim bicima...i ovo moze biti vrlo korisna vezba ali samo vezba. Zbog cega vezba?! Zbog kraja puta...a sta je kraj puta?! Totalno oslobodjenje. S obzirom da sve nastaje u umu i da je um pocetak svih stvari sloboda moze doci samo kao odsustvo samog znanja jer sva patnja nastaje u odnosu koji dolazi sa znanjem....pocetak znanja je prepoznavanje sebe kao individue, sticanje sopstvenog ja a onda i gradjenje odnosa tog ja prema svemu ostalom. Dalje nastaje dualnost svidjanja, ne svidjanja, privlacenja i odbijanja, mrznja i ljubav itd, itd. Ako nema onog koji zna, onda je ono sto jeste - u tome sto jeste ne postoji odnos ubijanja drugog bica vec samo tok desavanja kroz kretanje uma (postoji vise zen prica o tome). Izmedju ove dve "krajnosti" vezbanja uma i totalne slobode, mozda srednji put i jeste misao Bude u kojoj kaze da meso ne treba jeste ako znamo da je zivotinja ubijena iskljucivo zbog nas samih...u drugom slucaju je dozvljeno jesti meso. Na kraju, ako postoji cilj konacnog oslobodjenja, tip ishrane ne igra nikakvu ulogu te se ne moze reci da budisti ne trebaju jesti meso u generalnom smislu....stvar je licnog opredeljenja kako ce ko prokrciti put do sopstvene duhovne slobode.
Vlado, ovde nešto ne štima koliko ja shvatam Budino učenje :)
A čini mi se da ne štima to što zabludu, privid postojanja sopstva nazivaš znanjem.
Na primer:
"sloboda moze doci samo kao odsustvo samog znanja jer sva patnja nastaje u odnosu koji dolazi sa znanjem".
Ne, patnja ne može doći od znanja, već samo od neznanja, zablude, privida, slepila.
"pocetak znanja je prepoznavanje sebe kao individue"
Ovo nije početak znanja, ovo je samo nastavak neznanja...
Znanje ili uvid u pravu prirodu stvari, a to je uvid u prolaznost svih stvari i stanja, u bol vezivanja i u prividnost sopstva, u stvari i jeste krajnji cilj Plemenitog osmostrukog puta. To znanje je osnova oslobođenja uma od svake vezanosti, a ne samo od onog za nasilje.
No dok je probuđen čovek nenasilan zato što u svom pročišćenom umu nema bilo kakav poriv da ubija, nama ovako još nepročišćenima trebaju pravila, putokazi, da nas opomenu onda kad nam jarost i mržnja pomute um i počnemo da razmišljmo kako ubistvo i nije tako strašna stvar, jer je ovoga puta "pravedno". Zato su po meni pravila za onoga ko još ide putem jako, jako važna i treba ih uzimati krajnje ozbiljno, a ne relativizovati. Vrlo nam zavodljivo deluje tvrdnja recimo iz Bhagavd gite da "niti ko ubija niti ko ubijen biva" ili kao što kažeš "ne postoji odnos ubijanja drugog bica vec samo tok desavanja kroz kretanje uma", jer smo time prividno oslobođeni odgovornosti. Ali to ipak jeste samo privid. Svako od nas se suočava sa konkretnim situacijama u kojima mora da donese konkretne odluke. I svako je potom nosilac ploda tih svojih dela. Tako je bilo i tako će i biti.
Iako je "moderno" relativizovati sve i svašta, ipak nije loše držati se starih dobrih pravila u situacijama kada baš ne znamo šta nam valja činiti. A ne znamo sve dok ne postanemo probuđeni, dakle dok ne vidimo istinu sveta u kojem živimo.
-
Deluje malo grubo, ali po nekim mojim razmišljanjima, osoba koja jede meso ne može da se probudi.
Ovo je jako teška tema, makar meni, ali smatram da mi unošenjem mesa drugog bića, unosimo i njegovu genetiku, osećanja.
Da bi meditacija bila ispravna, prvo moramo da dovedemo fizičko zdravlje do kranjeg savršenstva.
Održavanje zdrave ishrane i fizičke vežbe su rad na sebi, te tako nema uspeha bez svih tih ostvarenih pojedinosti.
Ne deluje grubo. što bi delovalo? To je tvoje mišljenje i imaš pravo na njega. :ok
Ja bih samo obrnuo stvar i rekao da kako se osoba budi, jer probuđenje je ipak po meni proces, a ne munja koja te odjednom ošine i posle više ništa nije isto kao pre, dakle kako se taj proces odvija čovek sve manje ima potrebe za mesom, jer shvata koliko patnje ono sa sobom donosi. Dotle, postoje pravila koja nam kažu jedi meso ili ne jedi meso.
Mnogima se čini čudno zašto Buda nije uveo pravilo da monasi budu vegetarijanci. Neki to objašnjavaju time što, kao što sam pomenuo, prose hranu i nemaju priliku niti pravo da biraju, već šta im zapadne. Jedina je zabrana da ga jedu ako je to meso spremljeno, odnosno životinja ubijena specijalno za njih. Ali ako je ostatak od nečijeg ručka, onda je OK.
Ovde imaš vrlo zaniljiva razmišljanja na temu vegetarijanstva iz budističkog ugla :)
http://www.yu-budizam.com/lib/dhammika/blog/veggie/veggie.html (http://www.yu-budizam.com/lib/dhammika/blog/veggie/veggie.html)
U svakom slučaju, ako imaš odbojnost prema mesu ili te opterećuju zločini koje svakodnevno i masovno činimo prema životinjama, poslušaj svoje srce. Nećeš pogrešiti :srce
-
Hvala, Sati.
Neko moje shvatanje je da moramo raditi na svom zdravlju, a samim tim poboljšavam i svest, odnosno funkcije mozga koje su nam zakržljale usled loše ishrane od rođenja i trovanja raznim lekovima i vakcinama. Dok radimo na poboljšavanju svog fizičkog zdravlja, meditacijom uzdižemo svoju svest, da bi na kraju došli do cilja.
Možda je ovo pogrešno, ja jesam mlad i tek moram učiti, ali ovo je moj stav.
Držim se toga da osoba čije je telo zatrovano kojekakvim hemikalijama, ne može pročistiti ni delić svoje svesti, i shvatiti put do blaženstva.
-
Dok još nisam sam sebi spremao hranu, nisam o njoj ni razmišljao. Onda sam počeo da spremam hranu i primetio da sve manje mesa jedem. Probao da batalim, ali nikada dovoljno ozbiljno da bih našao nove izvore proteina - ili šta god mi već daje osećaj sitosti koji nažalost nekada samo meso proizvede. Nutriionisti kažu da u integralnom pirinču, kukuruzu i pasulju (ne znam tačno koje sorte ove 3 biljke su imali na umu) postoje sve esencijalne aminokiseline, dakle svi nama potrebni proteini, dakle teorija da bez mesa nema dovoljno proteina pada u vodu - ali ja i dalje ne znam šta je to (a ne bih rekao da je puka navika) zbog čega mi nekada treba meso da me dovoljno zasiti.
Dakle, nisam se dovoljno trudio da pređem na vegetarijanstvo. A sami motivi bi bili i etički i higijenski. Proces kojim se dolazi od životinje do šnicle je toliko nehigijenski, da često pokušavam da ne razmišljam koliko je zapravo prljavo to što jedem - tešim se da bar ne jedem često. A etički gledano - nemamo pravo da ubijanje životinja delegiramo drugima, tj. ne možemo se osloboditi odgovornosti tako što ćemo na druge da prebacimo posao ubijanja životinje zarad naše šnicle. U tom duhu, jedino što mi je gore od jedenja mesa je licemerje po tom pitanju, osporavanje odgovornosti za šniclu koja nam je na tanjiru, ili čak insistiranje da baš volimo životinje, a ovamo ih jedemo - kao ilustracija koliko takve stvari nemaju granica je stav lovaca da oni baš vole iste one životinje koje ubijaju iz hobija. Sada, dok jedem meso, bar ne lažem sebe niti druge po tom pitanju, a ako jednom postanem vegetarijanac (što priznajem da bih učinio prvo zbog sebe, a zatim životinja) nadam se da neću to ljudima nabijati na nos - čak me ne bi čudilo da prećutkujem to koliko je moguće.
Ovde moram da pohvalim Satija na stavu koji je, iako je čovek vegetarijanac, toliko human i dobronameran da je to jako lepo videti, u poređenju sa čitavom armijom "militantnih vegetarijanaca" koji su samo anti-reklama za vegetarijanstvo. Ne mislim pri tom samo na ovaj topic, i na drugim mestima je primenio isti pristup.
-
Hvala 42 :D
To što sam ja vegetarijanac je moja lična odluka. I ako je nisam nametao sopstvenoj deci, zaista nemam razloga, a još manje prava nametati je bilo kome drugome. Mada sintagma "militatni vegetarijanac" zaista deluje zavodjivo :kez2:
-
Vlado, ovde nešto ne štima koliko ja shvatam Budino učenje :)
A čini mi se da ne štima to što zabludu, privid postojanja sopstva nazivaš znanjem.
Na primer:
"sloboda moze doci samo kao odsustvo samog znanja jer sva patnja nastaje u odnosu koji dolazi sa znanjem".
Ne, patnja ne može doći od znanja, već samo od neznanja, zablude, privida, slepila.
"pocetak znanja je prepoznavanje sebe kao individue"
Ovo nije početak znanja, ovo je samo nastavak neznanja...
Znanje ili uvid u pravu prirodu stvari, a to je uvid u prolaznost svih stvari i stanja, u bol vezivanja i u prividnost sopstva, u stvari i jeste krajnji cilj Plemenitog osmostrukog puta. To znanje je osnova oslobođenja uma od svake vezanosti, a ne samo od onog za nasilje.
No dok je probuđen čovek nenasilan zato što u svom pročišćenom umu nema bilo kakav poriv da ubija, nama ovako još nepročišćenima trebaju pravila, putokazi, da nas opomenu onda kad nam jarost i mržnja pomute um i počnemo da razmišljmo kako ubistvo i nije tako strašna stvar, jer je ovoga puta "pravedno". Zato su po meni pravila za onoga ko još ide putem jako, jako važna i treba ih uzimati krajnje ozbiljno, a ne relativizovati. Vrlo nam zavodljivo deluje tvrdnja recimo iz Bhagavd gite da "niti ko ubija niti ko ubijen biva" ili kao što kažeš "ne postoji odnos ubijanja drugog bica vec samo tok desavanja kroz kretanje uma", jer smo time prividno oslobođeni odgovornosti. Ali to ipak jeste samo privid. Svako od nas se suočava sa konkretnim situacijama u kojima mora da donese konkretne odluke. I svako je potom nosilac ploda tih svojih dela. Tako je bilo i tako će i biti.
Iako je "moderno" relativizovati sve i svašta, ipak nije loše držati se starih dobrih pravila u situacijama kada baš ne znamo šta nam valja činiti. A ne znamo sve dok ne postanemo probuđeni, dakle dok ne vidimo istinu sveta u kojem živimo.
Ja se sluzim konceptima koji vise odgovaraju sustini konacnog oslobodjenja. Sta je bilo pre nego se je pojavilo "ja koje zna"?!!! Sta je bilo pre nego se je pojavilo "ja koje zna da je zavedeno neznanjem?!!! Da li su znanje i neznanje jedno?!!! Igra svesti i uma je vecita. Sloboda dolazi sa uvidjanjem prirode stvari i ako se igra svesti i uma nastavlja. Samsara i nirvana su koncepti uma. Pre uma, gde se nalaze samsara i nirvana?!!!
Izvinjavam se sto pisem ovako ali ne postoji drugaciji nacin da ukazem na ono do cega sam dosao. Buda kaze da patnja dolazi sa neznanjem...ali on to govori sa tacke znanja koje se u samom ucenju predstavlja superiornijim u odnosu na prethodno znanje koje on naziva neznanjem. Zapravo, sve je to neko znanje...veciti ples uma i svesti. Priroda svih stvari je izvan svakog znanja, pre svakog znanja. Saznanja se javljaju u toj prirodi gde se javlja svest i um - to nikada ne prestaje.
-
Pitanje o korišćenju mesa kod budista je skroz legitimno i mene takođe interesuje. Možda možemo dodatno da porazgovaramo o praktičnim problemima koji su vezani za naše podneblje (pored ograničenog izbora izvora proteina).
Recimo, kod nas kada se ode u goste ili na proslavu, domaćinima je strašno stalo da gosta počaste, da kažem, "bogovski". Opšte prihvaćeno je da to znači veliki izbor mesa i to je ono što ljudi rade imajući najbolju nameru. Zaključio sam da ukoliko bih u tom trenutku rekao da ne jedem meso, to bi bilo vrlo neprijatno za domaćine i ne bih mogao da im nadoknadim osećaj da su oni nešto propustili i pored sveg truda i da jedan njihov gost nije propisno ugošćen. Takođe, u tom trenutku neizostavno kreću razgovori o tome kako i zašto, što takođe izbegavam - da "popujem" kada nije prilika.
Čini mi se da je suština porodičnih okupljanja u Srbiji (da se ne ograničim samo na slave) u tome da se ljudi osete blisko, da su zajedno i neka celina. To da smo svi "naši" i "na okupu" kod nas se pokazuje time da se svi zajedno najedemo, napijemo, pevamo iste pesme... raznovrsnost u afinitetima se ne smatra kao bogatstvo već kao sakaćenje (plemenske) harmonije i poretka.
Dakle, ja lično, za sada, trudim se - alkohol ne kupujem, u društvu odbijam preko količine koju mogu da kontrolišem. Ako imam izbora, neću jesti meso. Možda je moje shvatanje toga u kojoj situaciji imam izbora ili ne široko, ali nastojim da uzimam u obzir i ljude oko sebe. Stvari kao što su široko rasprostranjena ubeđenja ("ne jesti meso nije zdravo") i tradicija se ne mogu promeniti preko noći. Možda mogu par ljudi ubediti vremenom, i svojim primerom ?
Da bi meditacija bila ispravna, prvo moramo da dovedemo fizičko zdravlje do kranjeg savršenstva.
Ja bih samo ukazao na nešto u ovoj formilaciji što se trudim da smanjim kod sebe:
"ispravna meditacija" - želim da budem vrlo oprezan kada koristim termine ispravno-neispravno
"krajnje savršenstvo" - ja imam osobinu da često upadam u ekstreme željan blistavih i/ili brzih rezultata, pa mi treba dosta koncentracije da prikočim i da se setim da je ovo Srednji put...
pozdrav,
Milan
-
Mislim da je moralističko cjepidlačenje zgražanje nad temom o porijeklu (ne)mesnog obroka vegetarijanaca ili nevegetarijanaca raznih stupnjeva i nijansi; osnovna funkcija održanja organizma kroz uzimanja hrane po značaju višestruko nadilazi orjentaciju (ne)vegetarijanstva; uostalom i biljke su živa bića pa i njima nanosimo bol; a da i ne spominjem koliko bola međusobno nanosimo ljudima, životinjama... u svijetu, na mnogo direktniji, masovniji i teži, način, nego što je to kroz uzimanje hrane.
Što se moje prakse tiče jedino što nastojim jest bezuvjetno količinsko ograničenje obroka i umjereno ponašanje - koje smatram ključnim - dok obrok konzumiram. (To je ista umjerenost koju nastojim razviti i u odnosu spram sve druge svoje/vaše/naše hrane čula, a tih čula ima poprilično kao što znamo.)
pozdrav
-
Ja se sluzim konceptima koji vise odgovaraju sustini konacnog oslobodjenja.
Time se služio, pretpostavljam, i Buda :D
Sta je bilo pre nego se je pojavilo "ja koje zna"?!!! Sta je bilo pre nego se je pojavilo "ja koje zna da je zavedeno neznanjem?!!! Da li su znanje i neznanje jedno?!!!
Postoji samo "ja" koje ne zna. Kad se međutim pojavi znanje "ja" nestaje. To je isto kao što dok ne postane dan, postoji noć. Kad se pojavi dan, noć nestaje. Ne postoje i dan i noć, znanje i neznanje istovremeno.
Zato i rekoh u prethodnom postu da znanje i neznanje ne mogu biti jedno. Jer onda ne bi postojalo oslobođenje.
Izvinjavam se sto pisem ovako ali ne postoji drugaciji nacin da ukazem na ono do cega sam dosao. Buda kaze da patnja dolazi sa neznanjem...ali on to govori sa tacke znanja koje se u samom ucenju predstavlja superiornijim u odnosu na prethodno znanje koje on naziva neznanjem. Zapravo, sve je to neko znanje...veciti ples uma i svesti. Priroda svih stvari je izvan svakog znanja, pre svakog znanja. Saznanja se javljaju u toj prirodi gde se javlja svest i um - to nikada ne prestaje.
Ja poštujem to do čega si ti došao. Ali pošto je ovo budistički forum i pokušavamo da što bolje upoznamo i razumemo Budino učenje, moram da reagujem. Namera mi je da zajednički proverimo koliko to što je napisano ima uporište u tom učenju. Kako ne bismo mešali babe i žabe i stvarali nepotrebnu konfuziju. A meni se čini da su neke tvoje tvrdnje u suprotnosti sa Budinim učenjem. Ako grešim, voleo bih da me ispraviš i unapred se izvinjavam zbog svog neznanja.
:andjali
-
Pitanje o korišćenju mesa kod budista je skroz legitimno i mene takođe interesuje. Možda možemo dodatno da porazgovaramo o praktičnim problemima koji su vezani za naše podneblje (pored ograničenog izbora izvora proteina).
Milane potpuno razumem o čemu pričaš. Kao vegetarijanac čitavih 35 godina našao sam se bezbroj puta u situacijama kakve opisuješ, počev od sopstvene porodice, pa šire. Još sam dugo trenrao košarku i u stara dobra vremena se posle utakmica uvek išlo i na bogate večere, pa sad ti zamisli sportiste okorele mesojede kad im kažeš da ne jeeš meso. Pitanjima, čuđenju, zgražavanju i podsmehu nikad kraja :smeh
E sad pošto me nekako nikada nije doimao taj kako lepo kažeš "plemenski" aspekt okupljanja, nisam se mnogo ni obazirao na to šta je većinski stav, već sam smatrao da ako ja poštujem tuđi stav jedenja mesa, nema razloga da i taj drug ne poštuje moj. Isto tako, ako je domaćinu baš toliko stalo da mu se kao gost dobro osećam, shvatiće da se najbolje osećam kad jedem i pijem ono što mi najviše prija. Naravno, ima mnoštvo suportnih primera, kada ljudi ne mogu da izađu iz svoje vizure i osete se unesrećenim što je ostao koji batak nepojeden. Ali šta da mu radimo, ne možeš celom svetu ugoditi :D
Nemoj shvatiti ovo kao neku polemiku sa tvojim postom, već samo iznošenje još jednog iskustva "vegetarijanskog sabrata" :lol:
-
Moje iskustvo sa vegetarijanstvom
Ja imam 61 godinu a vegetarijanac sam oko tri godine. Toliko je dugo i neko moje opredeljenje za Budino učenje. Želju da postanem vegetarijanac sam imao odavno i to uglavnom iz neke ideje da je to zdravije. Problem je bio u tome što nisam znao kako bi nadoknadio meso i kako bi takva ishrana trebala da izgleda. Desilo se da sam 2007. na nekom putu bio 2 nedelje na vegetarijanskoj ishrani i sasvim sam se dobro osećao i prijala mi je, pa sam po povratku polako poćeo da izbacujem meso iz obroka. Posle par meseci sam potpuno prestao da jedem meso. Jedem mleko i jaja, a kada sam van kuće i ne mogu da biram hranu pojedem i neko jelo u kome ima mesa.
Problemi:
Najveći problem mi je bio anemija - malokrvnost. Poznato je da se gvožđe najlakše preuzma iz mesa a kod starijih osoba je preuzimanje uz biljne hrane slabije nego kod mladih. Moj problem je bio što sam iz ishrane izbacio meso a nisam ga zamenio mahunarkama koje su najbogatije gvožđem i belančevinama. Uz to sam i redovno davao krv i polse godinu dana sam bio tako anemičan da sam po nekim kriterijumima bio zreo za transfuziju. Ono što je intresantno ja sam se odlično osećao, redovno sam išao peške na 6. sprat, plivao, trčao. Pošto je doktorka na transfuziji takođe vegetarijanac dala mi je neke savete u vezi ishrane kojih se i sada pridržavam, i uz minimalnu terapiju gvožđem u tabletama posle godinu dana sam nastavio da dajem krv bez problema. Pre par nedelja sam imao neku manju operaciju pa kada su mi vadili krv za pregled zamolio sam da mi odrede i proteine u krvi i bili su u granicama normalnih vrednosti.
Drugi problem je ono što je spomenuo fortytwo, osećaj sitosti. Dokazano je da belančevine daju taj osećaj i često se kod vegetarijanaca javlja problem da stalno jedu između obroka. Ja sam mršav ali sam nabacio par kila od kada sam vegetarijanac. Takodje sam primetio da ima dosta vegetarijanaca sa viškom kila. Tu je verovaton lek "povećana pažnja" odnosno umerenost i van obroka.
Da li je vegetarijanstvo zdravije od mešovite ishrane? :ces
Ne postoji jedan odgovor. Može i ovako i onako ;))
Danas se smatra da je umerena mešovita ishrana (puno povrća, malo masti, fizička aktivnost) jednako zdrava kao i vegetarijanska ishrana sa malo masti i šećara a zdravija od vegetarijanske sa puno mlečnih proizvoda, slatkiša, sa malo fizičke aktivnosti. Problem je što se vegetarijanski recepti često uzimaju iz indijske kuhinje u kojoj su i mlečne masti i slatkiši dosta zastupljeni. Nisam veliki poznavalac makrobiotike ali mi izgleda prihvaljivija u tom pogledu. Što se tice ukusa i mirisa uvek sam za indijsku varijantu :to
-
Time se služio, pretpostavljam, i Buda :D
Postoji samo "ja" koje ne zna. Kad se međutim pojavi znanje "ja" nestaje. To je isto kao što dok ne postane dan, postoji noć. Kad se pojavi dan, noć nestaje. Ne postoje i dan i noć, znanje i neznanje istovremeno.
Zato i rekoh u prethodnom postu da znanje i neznanje ne mogu biti jedno. Jer onda ne bi postojalo oslobođenje.
Ja poštujem to do čega si ti došao. Ali pošto je ovo budistički forum i pokušavamo da što bolje upoznamo i razumemo Budino učenje, moram da reagujem. Namera mi je da zajednički proverimo koliko to što je napisano ima uporište u tom učenju. Kako ne bismo mešali babe i žabe i stvarali nepotrebnu konfuziju. A meni se čini da su neke tvoje tvrdnje u suprotnosti sa Budinim učenjem. Ako grešim, voleo bih da me ispraviš i unapred se izvinjavam zbog svog neznanja.
:andjali
Buda se je sluzio takvim konceptima ali takve koncepte sam ja sreo tek u sutama koje obicno koriste u mahayana skoli. U theravada skoli ne nailazim na takve koncepte. Nagadjam da je Buda hteo da izbegne konfuziju u umovima praktikanata koja moze da nastane kada se koriste kontradiktorni koncepti koji nisu prihvatljivi neuvezbanom umu, umu koji jos uvek nema razumevanje stvari kakve jesu. U cantingu imamo onaj pasus kada kazemo kako se klanjamo ucenju koje je tako dobro izlozeno....upravo to. Budino ucenje kao takvo je razumljivo svakom ko zeli da razume i ko ne okrece ledja Dhammi. On se koristi parabolama iz svakodnevnog zivota kao sto si ti Sati upotrebio parabolu dana i noci...ali dan i noc su dve strane jednog novcica te zato jesu jedno. Sve te parabole upucuju ucenike kako da vezbaju, kako da unaprede um sto ih vodi ka tome da vremenom shvate sustinu konacne slobode putem plemenitog osmostrukog puta ali sama sloboda nije taj put...on ostavlja ucenicima da sami to uvide. Ipak, u sattipatana sutti on ukazuje na konacnu slobodu kroz praktikovanje gole paznje i nekriticne svesnosti.
Kroz proucavanje genetike i psihologije mozemo uociti taj veciti ples uma. Sam plemeniti osmostruki put je deo tog plesa - jedno znanje, jedno stanje uma kroz vezbu menjamo u drugo znanje (koje samim dualnim umom karakterisemo kao ispravnijim a neodvojivo od cula preko kojih sticemo iskustvo i znanje) i drugo stanje uma. I Ajnstajn je imao jednu teoriju po kojoj nije nista brze od brzine svetlosti ali danas je dokazano da postoje cestice koje su brze od te brzine. Sta zelim reci?! Sve ono sto je vezano za materijalni koncept, za bilo kakav put, za um i cula pomocu kojih um funkcionise....sve je to relativno, bez trajne sustine i bez sopstva, vrlo promenjivo. Plemeniti osmostruki put sluzi tome da um uoci to ali i sam taj put je bez svoje sustine i bez sopstva. Buda je predvideo da ce njegovo ucenje trajati samo 500 godina ali se je presao...medjutim, to ukazuje na to da je i Buda bio svestan nesavrsenosti bilo cega manifestovanog, bilo kakvog koncepta, puta. Konacna sloboda je izvan svih tih stanja i vezbi....sattipatana sutta nam to lepo pokazuje. Ali sama vezba nije sloboda jer dokle god postoji osecaj da "ja vezba svesnost", to nije to. Tek kada "postoji svest o dogadjaju" bez individualnog prihvatanja iskustva, tek tada govorimo o onome nerodjenom o cemu govori Buda. Do toga se ne dolazi vezbom uma :) Mozemo citavog zivota vezbati ali samo cemo se kretati u krugu samsare :D No...vrlo zanimljivo je to da bez obzira sta mi radili, kako vezbali, kakvu slobodu postigli....ples uma i svesti se nastavlja....novo rodjenje se opet dogadja...prelazi iz forme u formu ali nikada ne prestaje a vecito evoluira.
Da se na trenutak vratim bas ovoj temi. Meso je maltene oduvek bilo glavni sastojak ljudske ishrane. Ljudi su prvo poceli da love divljac a tek kasnije da rade poljoprivredu. Medjutim, ljudski um je evoluirao, postao je svesniji sebe u odnosu na druge pa tako danas govorimo o tome kako nije humano jesti druga bica. Ako bolje pogledamo samu prirodu, mozemo uvideti da ona zavisi sama od sebe....jedan zivot je uslovljen drugim zivotom....jedna zivotinja jede drugu zivotinju radi opstanka. Covek cak u svemu tome vidi sopstvenu superiornost u odnosu na druga bica jer stiti druga bica time sto izbegava da ih ugrozi zbog sopstvenog opstanka. Sve je to forma koja se manifestuje....nema niceg ni dobrog ni loseg u tome...to su stvari kakve jesu. Ali ako se neko poistoveti sa bilo kakvog idejom o tome da li treba ili ne treba jesti meso....taj se krece u krugu samsare ne videvsi slobodu koja se ne nalazi u formi i u misljenju o tome sta jeste a sta nije.
Ako postoji ideja o tome da postoji oslobodjenje, onda mora postojati i ideja da se to oslobodjenje nekako dostigne tj. mora postojati ideja o putu. Onda se postavlja pitanje sta se oslobadja?!!! Um?!! Svest?!!! Bice?!!! :) Istina je da ne postoji nikakvo oslobodjenje kao takvo ali postoji sloboda koja vec postoji izvan ideje o postojanju slobode :) Sloboda ne moze biti koncept uma a svako vezbanje uma zapravo jeste ideja koja vodi drugoj ideji. Svo znanje dolazi kroz cula i to znanje formira um. Pre nego smo upoznali Budino ucenje, imali smo neke druge ideje kojih smo se drzali. Pre tih ideja su bile neke druge ideje. Pre tih drugih ideja smo bili deca i mastali smo o tome sta cemo kada porastemo. Pre toga nismo ni bili svesni sebe ali smo postojali. Pre toga se nismo rodili ali da li smo postojali??!!! Sada znamo o Budinom ucenju i usmeravamo licni razvoj u smeru tog puta....to je skroz ok. Taj put je vrlo human i mnoge nevolje bi bile izbegnute kada bi se vise njih drzalo tog puta....ali isto tako to mogu reci za bilo koji duhovni put jer svaka religija upucuje ljude na ljubav, razumevanje, saosecanje. Ali to je taj veciti ples uma....mozemo jasno kroz svesnost uociti kako se um menja, tece, razvija, siri....on je taj promenjiv bez sustine. Da li mozemo uociti sta je za sve to vreme bilo nepromenjivo?!!! O tome govori Buda kada govori o nerodjenom, nenastalom...o tome govori Buda kada govori o gasenju vatre.
Kazes Sati da je ovo budisticki forum i da se moramo drzati razdvajanja baba od zaba. Ali svako iskustvo koje se je pojavilo u ovom umu, tj. svako iskustvo koje sam doziveo, ono sto je postignuto...sve sam to postigao upravo Budinim ucenjima te ne mogu reci da ja govorim o necemu drugom sem o Budinom ucenju. No, ja i ti Sati govorimo o istom...dve strane jednog novcica. Ti govoris o putu do oslobodjenja, ja govorim o onome sto dolazi nakon tog puta. Neko ce sebe pronaci na putu, neko izvan puta....i jedno i drugo je takvo kakvo jeste...a ovakvom pisanju nikad kraja :D ;)) :ok
:andjali
-
Hvala na odgovoru, mada i dalje imam neodoljiv utisak da odgovaras na svoja, a ne na moja pitanja :)
No dobro, bar smo došli dotle da su ideje i koncepti koje izlažeš došli iz mahayana tekstova, a o njima je moje neznanje bezgranično, tako da o tome nema svrhe sa mnom raspravljati. U to ime se priklanjam plemenitoj tišini :kez2:
-
Sta god da kazem, suvisno je :ces i vrlo relativno :smeh
-
Slučajno naiđoh na ovo danas:
“Formerly, in the kitchen of Beloved-of-the-Gods, King Piyadasi, hundreds of thousands of animals were killed every day to make curry. But now with the writing of this Dhamma edict, only three creatures, two peacocks and a deer are killed, and the deer not always. And in time, not even these three creatures will be killed.”
(natpis na stubu kralja Ašoke (304–232 BC) nakon njegovog preobraćenja u Budizam).
http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=9,10505,0,0,1,0 (http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=9,10505,0,0,1,0)
-
Da, kralj Asoka je uveo i dane u koje je zabranjeno ubijati životinje. To uopšte ne bi bilo loše i danas kao pravilo. Ali mi smo napredni, pa nećemo da se ugledamo na tamo neke nazadnjake :D
Inače citat koji si naveo je koristio i Pošt. Dhammika u svojoj knjizi "Jesti ili ne jesti meso: Razmatranje iz budističkog ugla". Tako on kaže:
"Posle ovoga, sledeći dokaz budističkog kretanja ka vegetarijanstvu dolazi iz edikata velikog budističkog cara Asoke Maurije. U ediktu koji je objavio 257. godine pre n.e. on kaže: "Ranije u kraljevoj kuhinji stotine hiljada životinja bile su ubijene svakog dana da bi se pripremio obrok, ali posle objavljivanja ovog Dhamma edikta samo tri životinje, dva pauna i jelen biće ubijani, a i od toga ne uvek jelen, a povremeno, čak ni ta tri stvorenja neće biti ubijana". Ovaj edikt dobro odražava rani budistički stav prema vegetarijanstvu – to je dobra stvar, te bi zato trebalo da smanjimo svoju potrošnju mesa, a povremeno i da ga potpuno izbacimo iz upotrebe. Kasnije, 243. godine pne, Asoka je izdao još jedan edikt kojim zabranjuje klanje, žigosanje, kastraciju domaćih životinja određenim danima svakog meseca. U istom tom ediktu on takođe objavljuje zabranu lova na određene divlje životinje i osnivanje šumskih rezervata, gde nikakav lov neće biti dopušten.
Posle ovoga, tokom narednih nekoliko vekova nemamo nikakav dokaz o budističkom vegetarijanstvu. Obično se pretpostavlja da rani budizam nije podučavao vegetarijanstvo, dok mahajana to čini. Međutim, ova ideja je nešto što bi trebalo malo detaljnije razmotriti. Od stotine mahajanskih sutri, samo je veoma mali broj onih u kojima se pominje vegetarijanstvo, a u tom smislu bitne su Nirvana sutra, Brahmađala sutra i Lankavatara sutra. Nije lako ustanoviti kada su nastale ove sutre, ali sve one su verovatno bile sastavljene posle drugog veka naše
ere, da bi im još neki delovi bili dodati u vekovima koji će doći. Među tim sutrama, ona koja najizričitije zagovara vegetarijanstvo jeste Lankavatara sutra..."
Inače, cela knjiga se može skinuti odavde
http://www.yu-budizam.com/knjige/pdf/Dhammika-Veggie.pdf (http://www.yu-budizam.com/knjige/pdf/Dhammika-Veggie.pdf)
:D
-
Svaka cast! I hvala za link za knjigu,
:andjali
Mislim da je ovo primereno mesto da pomenem ovaj film, koji je ostavio vrlo jak utisak na svakog koga znam da je pogledao.
"Earthlings"
http://video.google.com/videoplay?docid=6361872964130308142 (http://video.google.com/videoplay?docid=6361872964130308142)
Ono sto ga cini posebnijim od nekog "obicnog filma o pravima zivotinja" je ovaj tekst na pocetku:
[...] By analogy with racism and sexism, the term speciesism is a prejudice or attitude of bias, in favor of the interests of members of ones own species against those members of others species. If a being suffers, there can be no moral justification for refusing to take that suffering into consideration. No matter what the nature of the being, the principle of equality requires that one suffering can be counted equally with the like suffering of any other being.
Racists violate the principle of equality by giving greater way to the interests of members of their own race, when there is a clash between their interests and interests of those of another race. Sexists violate the principle of equality by favoring the interests of their own sex.
Similarly, speciesists allow the interests of their own species to overweight the greater interest of member of other species.
Undoubtedly there are differences, since humans and animals are not the same in all respects. But the question of sameness wears another face. Granted these animals do not have all the desires we humans have. Granted they do not comprehend everything we humans comprehend. Nevertheless we and they do have some of the same desires and do comprehend some of the same things. The desires for food and water, shelter and companionship, freedom of movement and avoidance of pain. These desires are shared by non-human animals and human beings. As for comprehension, like humans any non-human animals understand the world in which they live and move. Otherwise they could not survive. So beneath the many differences there is sameness. Like us, these animals embody the mysterious wonder of consciousness. Like us, they are not only in the world, they are aware of it. Likes us they are the psychological center of a life that is uniquely their own."
Moram samo da napomenem da je potreban jak zeludac da se film gleda.
pozdrav,
Milan
-
Gledao sam Earthlings i slažem se da je potreban jak stomak - iako sam mislio da sam već video sve što ima da se vidi kada je surovost prema životinjama u pitanju, par scena mi je ipak preokrenulo želudac. Što se tiče speciesism-a, dopada mi se što navode sledeće:
Granted these animals do not have all the desires we humans have. Granted they do not comprehend everything we humans comprehend. Nevertheless we and they do have some of the same desires and do comprehend some of the same things. The desires for food and water, shelter and companionship, freedom of movement and avoidance of pain. These desires are shared by non-human animals and human beings.
Time se, ja bih bar rekao, navodi na ideju da je visina patnje koju vrsta doživljava u skladu sa složenošću te vrste. Kao što čovek pati više od žabe, tako i žaba pati više od muve. Jedan od načina da se uoči koliko je životinja sposobna da pati je da se posmatra broj neurona neke životinje (ili možda još bolje broj ostvarenih veza među neuronima, možda se to značajno razlikuje). Tako se ispostavlja da čovek ima 100 milijardi neurona, žaba ima 16 miliona, a muva 100,000. Dalje se može konstatovati da samo sisari imaju cerebralni korteks - najrazvijeniji deo mozga, i onda prebrojavati neuroni u ovom delu mozga. Nezavisno od neurona, posebno je zanimljiv slučaj životinja koje su svesne svoje smrtnosti, kao što je izgleda slučaj sa slonovima.
-
...ovo sa brojem neurona mi se jako sviđa fortytwo, ali ne znam što ćemo sa odnosom broja bankara i broja sirromašnih - da li i njima mjerimo na isti način i količinu i kvalitet patnje...
srdačan pozdrav
-
Neznan svitu, zeznuta je ovo tema (laka za prijanjanje) pa je lipo promotrit kakve sve stvari izviru iz uma kad se ovi tekstovi citaju.
Ja osobno volim diskutirat s veganima i vegetarijancima. Prije san to radija cisto iz prkosa, a sad vec imam neke konkretne stvari za rec pa se i vise slazem s njima nego sam se slagao s njima prije.
Npr rado bi zatvorija Vladu i Branka u istu sobu cisto malo reda radi :D
Sta se samog mesa tice ( i ribe, jer.. nismo svi kontinentalci :D ) jako je ukusno, i meso domace i riba ulovljena iako uvjek stoji ona da bi vise ljudi bili vegetarijanci da sami moraju svoj rucak ubijat.
Dok s druge strane su napravili vise od par istrazivanja gdje kada se nasilno ponasamo ispred biljaka, njihove stanice takodjer reagiraju na odredjeni nacin. Sad ako su zivotinje jedno a biljke drugo posteno, ali ako je sve to ionako iz naseg uma - kako tu raditi razliku?
Mislim da tema sama po sebi bez Budizma moze biti rasirena na dugo i na siroko, dok kad se i Budizam uvali u nju mozemo samo promatrati sta nam jedan nacin cini, a sta nam drugi nacin cini. Ako vas gorljivo razljuti neko tko jede meso, mislim da imate veci problem nego debatirat s njim. Osobno jedem meso, dosta manje u zadnje vrijeme, riba je jako hranjiva, a i necemo se varati - ukusna. Iako rjeđe jedem hranu radi ukusa sad. Ali da potpuno prestanem jest meso, mislim da bi ima nekih zdravstvenih problema, barem u pocetku dok traje proces prilagodbe.
Jelo bi se puno vise ugljikohidrata, sta i nije toliko zdravo jer nije bas da se trose kalorije pri ucestaloj meditaciji. Protein tu bolje legne.
Izmjene:
Nema izmjena, gledam lagano earthling i pitam se.
Vukovi sigurno ne uzimaju u obzir patnju svog pljena. Dobro, ok vukovi nemaju svjest. Ali gledajuci prirodu zna bit poprilicno brutalna jedni prema drugima. Neznam. Kad gledam ovakve dokumentarce imam generalan osjecaj da mi se neke stvari prešućuju ili maskiraju ili jednostavno necje rijeci izvrcu dok sve to ne dodje na svoje.
Npr znam da su zivotinje uzgojene na farmama pretovljene svim i svacim i niti u pola hranjive koliko bi trebale biti, ali postoje i raznorazne price i grozote koje farmeri stavljaju u bilje koje se prodaje na nasem trzistu, ali vecina ljudi o tome i ne voli toliko raspravljat.