Autor Tema: Budizam i žene  (Pročitano 10335 puta)

kondanja

  • Član
  • *****
  • Poruke: 1086
  • Karma: +461/-1
Budizam i žene
« poslato: Februar 18, 2011, 16:29:07 »
Tri pitanja
 
Više monaških pravila za žene?
Je li to u redu?
I zašto?
 
Pozdrav
 
 
Plemeniti hvali ubijanje bijesa - sa njegovim slatkim vrhom i otrovnim korijenom - jer ubivši ga u sebi kajanja nemamo. (Sn 1.71)

oblica

  • .
  • Član
  • ***
  • Poruke: 1158
  • Karma: +429/-1
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #1 poslato: Februar 19, 2011, 00:30:23 »
Da
Da
Zato što smo mi žene malko složenije.  :kez:

kondanja

  • Član
  • *****
  • Poruke: 1086
  • Karma: +461/-1
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #2 poslato: Februar 19, 2011, 08:55:20 »
...


Što znači (malko) složenije ?


... 


(Ako misliš da si s trećim "podužim" odgovorom, dopunila prva dva "nešto kraća" odgovora - onda se ne bih s tobom složio. I nemoj da se izvlačiš smajlićem. Uopće, mislim da se na ovom 'virtualnom verbalnom budističkom trgu'  previše koriste smajlići; sve što je složenija reakcija najčešće se "pokriva" smajlićem.)


pozdrav



Plemeniti hvali ubijanje bijesa - sa njegovim slatkim vrhom i otrovnim korijenom - jer ubivši ga u sebi kajanja nemamo. (Sn 1.71)

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4002
  • Karma: +538/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #3 poslato: Februar 19, 2011, 09:55:30 »
Više monaških pravila za žene?
Je li to u redu?
I zašto?

Zanimljiva pitanja  :andjali

1. Da, za monahe 227, za žene 311.

2.  Kako ja vidim, i da i ne. Zavisi koji je kriterijum određivanja reda :D

3. Ako je kriterijum da monasi i monahinje imaju isti broj pravila ili da je manje pravila bolje nego više, onda nije u redu.

Ako je kriterijum da je recimo zbog razlike u statusu između muškaraca i žena u Indiji Budinog doba trebalo uvesti dodatna pravila za žene ili da je više pravila bolje nego manje, onda jeste u redu.  :)

Recimo, jedno od pravila je da monahinja ne sme da provede noć sama u šumi (jer recimo lako može biti silovana), dok za monahe ne postoji takvo pravilo. Itd.

Kažu da su najveći broj dodatnih pravila za monahinje od manjeg značaja. Glavni problem i predmet velikih polemika međutim predstavljaju 8 pravila uvedenih monahinjama, koja se nazivaju garudhamma i zapravo određuju njihov podređeni položaj u odnosu na monahe:

1. Ako je monahinja zaređena duže od monaha, ona ipak mora da njemu iskaže poštovanje, a ne obrnuto.

2. Vassu monahinja ne može da provede u manastiru u kojem nema nijednog monaha.

3. Monahinje treba da pitaju monaha kada pada uposatha dan (mlad i pun mesec) i da ga pozovu da im na taj dan održi govor o Dhammi.

4. Na kraju vasse monasi održavaju ceremoniju pozivanja svakog od ostalih svojih "kolega" da javno kažu ako su videli, čuli ili posumnjali da je neko od njih učiio neki prekršaj monaških pravila. Monahinje tokom te ceremonije ne pozivaju samo monahinje, već i monahe.

5. Monah koji je načinio prekršaj biva kažnjen od strane monaha. Monahinja koja je učinila prekršaj biva kažnjena od strane i monaha i monahinja (recimo, kazna je da tokom dve nedelje niko od monaha ne razgovara sa njim, niko od monaha i monahinja ne razgovara sa njom).

6. Status samanere (probnog monaha) je za muškarce godinu dana, za žene 2. S druge strane, kada se zamonaše, od muškarca se očekuje da uz svog učitelja ostane učeći narednih 5 godina, od monahinje naredne 2.

7. Monahinja ne sme ni pod kojim uslovima d apsuje i vređa monaha (ovo je verovatno pravilo koje je najteže poštovati  :smeh)

8.  Monahinja ne sme da prekoreva monaha. Monah sme da prekori monahinju.

Eto, pa da sad otvorimo debatu   :kez:
« Poslednja izmena: Februar 19, 2011, 09:59:08 Sati »

Aparigraha

  • Iskusni član
  • ****
  • Poruke: 265
  • Karma: +173/-1
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #4 poslato: Februar 19, 2011, 10:02:47 »
Brze ucimo, a vi nas smete da prekorevate... Taj "zenski" yin ce nam doci glave  :kez2:
Ne, gospodine! Nisam prosvetljen. Ali sam prilično eliminisan! (Ananda Mangala Mahanayakathera)
ekaggata jit

oblica

  • .
  • Član
  • ***
  • Poruke: 1158
  • Karma: +429/-1
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #5 poslato: Februar 19, 2011, 10:03:53 »
...


Što znači (malko) složenije ?


... 


(Ako misliš da si s trećim "podužim" odgovorom, dopunila prva dva "nešto kraća" odgovora - onda se ne bih s tobom složio. I nemoj da se izvlačiš smajlićem. Uopće, mislim da se na ovom 'virtualnom verbalnom budističkom trgu'  previše koriste smajlići; sve što je složenija reakcija najčešće se "pokriva" smajlićem.)


pozdrav
Znači upravo to što sam rekla.
A i sujeta nam je malo složenija, a ti si je upravo čačnuo.   :cvike
 
Ali da ti ja ne bih objašnjavala, jer to je nešto što i sam možeš da primetiš,
samo je potrebno da obratiš pažnju, rećiću ovako:
- ako žene jesu složenije, dobro je što postoji više pravila
- ako pak žene nisu složenije, onda im nekoliko pravila više ne čini nikakvu
razliku, jer im nije problem da ih se pridržavaju
 
 

oblica

  • .
  • Član
  • ***
  • Poruke: 1158
  • Karma: +429/-1
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #6 poslato: Februar 19, 2011, 10:06:14 »
Brze ucimo, a vi nas smete da prekorevate... Taj "zenski" yin ce nam doci glave  :kez2:
Dok oni savladaju celibat, mi smo se već probudile.  :lolkez:

Aparigraha

  • Iskusni član
  • ****
  • Poruke: 265
  • Karma: +173/-1
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #7 poslato: Februar 19, 2011, 10:08:53 »
 :joga: Auuuum...
Ne, gospodine! Nisam prosvetljen. Ali sam prilično eliminisan! (Ananda Mangala Mahanayakathera)
ekaggata jit

Aparigraha

  • Iskusni član
  • ****
  • Poruke: 265
  • Karma: +173/-1
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #8 poslato: Februar 19, 2011, 10:20:27 »



7. Monahinja ne sme ni pod kojim uslovima da psuje i vređa monaha (ovo je verovatno pravilo koje je najteže poštovati  :smeh )




Kome bi uopste palo na pamet da uradi ovako nesto, kakav god da je razlog? Tu podrazumevam i muskarce i zene.
Ne, gospodine! Nisam prosvetljen. Ali sam prilično eliminisan! (Ananda Mangala Mahanayakathera)
ekaggata jit

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4002
  • Karma: +538/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #9 poslato: Februar 19, 2011, 10:22:15 »
Ali pazite ovu finesu  :bravo:

laici imaju 5 pravila.
anagarike imaju 8 pravila i više su uvažavani od laika
samanere imaju 10 pravila i više su uvažavani i od laika i od anagarika
monasi imaju 227 pravila i više su uvažavani i od laika i od anagarika i od samanera
monahinje imaju 311 pravila...

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4002
  • Karma: +538/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #10 poslato: Februar 19, 2011, 10:24:02 »
7. Monahinja ne sme ni pod kojim uslovima da psuje i vređa monaha (ovo je verovatno pravilo koje je najteže poštovati  :smeh )

Kome bi uopste palo na pamet da uradi ovako nesto, kakav god da je razlog? Tu podrazumevam i muskarce i zene.

Hm. Bojim se da mnogima barem padne na pamet, a nekima ode i malo niže, do usta  :D

kondanja

  • Član
  • *****
  • Poruke: 1086
  • Karma: +461/-1
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #11 poslato: Februar 19, 2011, 18:49:26 »
Poštovana Kojice,


Tvoj se kratki odgovor na moja pitanja i kratke primjedbe zasniva na čistim racionalnim pretpostavkama koje, sasvim je vidljivo, ničim ne potkrepljuješ. Prema tome Tvoje su kalkulacije/spekulacije isprazne.


Poštovani Sati,


- (cit.) 3. Ako je kriterijum da monasi i monahinje imaju isti broj pravila ili da je manje pravila bolje nego više, onda nije u redu.

pitanje: (to što tvrdiš nije samorazumljivo, pa bi svakako trebao kazati i) Zašto (nije u redu)?

- Složio bih se da diskutiramo samo onih spornih 8 pravila, i to jedno po jedno, pa dokle stignemo:

(cit.) 1. Ako je monahinja zaređena duže od monaha, ona ipak mora da njemu iskaže poštovanje, a ne obrnuto.

pitanje: Kako je moguće prihvatiti ovu očitu diskriminaciju, ako je poštovanje (etička spoznaja) - (2) ispravne namjere - jedan od tri dijela 8-strukog puta?!

Pozdrav
« Poslednja izmena: Februar 19, 2011, 18:57:22 kondanja »
Plemeniti hvali ubijanje bijesa - sa njegovim slatkim vrhom i otrovnim korijenom - jer ubivši ga u sebi kajanja nemamo. (Sn 1.71)

Sejmyo

  • Iskusni član
  • ****
  • Poruke: 325
  • Karma: +176/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #12 poslato: Februar 20, 2011, 03:33:48 »
Ja mislim da je bitno biti iskren kada se radi o greškama naših starješina, čak i Bude, da bi ih mogli ispraviti. Činjenica je da je indija u doba njegovog života bila zemlja sa puno diskriminacije, što po kasati što po polu. Njegovo prihvatanje sviju kao jednakih u svoju Sangu je bilo revolucionarno za to doba i mnogima se vjerovatno i nije sviđalo.

I sam Buda je prije svoje smrti dozvolio mjenjanja manih pravila vinaje što je bila veoma mudra odluka. Problem je u tome što ga niko nije pitao koja pravila su manja a koja nisu tako da je poslje njegove smrti donešena odluka da se nemjenja ni jedno. Smatram da trebamo da koristimo svoj zdrav razum kad su ovakve stvari u pitanju.

Tražeći više informacija po tom pitanju sam naletio na veoma interesantan članak na blogu jednog kanadskok Bhikua koji veoma iskreno piše o nedavnoj kontraverziji po tom pitanju. Ja sam nemam dovoljno znaja o vinaja pravilima ili situaciji bhikunis u razlišitim predjelima i školama da bi mogao da dadnem nekakav informisan komentar na tu temu. Vjerovatno se nisam interesovao za te detalje pošto je moj prvi dragi zen učitelj bila žena. Očigledno sa dolaskom zen budizma u sjevernu ameriku diskriminacije žena po pitanju odrinacije statusa u Sangi su bile promjenjene.

Iz ličnog iskustva u mom malom zen centru vidim pozitivan uticaj tih promjena. Na večini dnevnih meditacija, bilo u 6 ujutru ili naveče, možeš biti siguran da će ih biti više od muškaraca, i to redovno. One su zamena pava inspiracija a moja prva učiteljica je i razlog što još uvjek hodam ovom stazom.
 
Veliko je pitanje života i smrti
Život brzo teče
Vrjeme nikog ne čeka
Budi se! Budi se!
Ne gubi ni moment!

Vladimir Simović

  • Iskusni član
  • ****
  • Poruke: 257
  • Karma: +91/-1
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #13 poslato: Februar 20, 2011, 10:31:46 »
Jedno od svojstava konvekcionalne stvarnosti o kojoj je Buda govorio je nestalnost. Sve sto je stvoreno (rodjeno), prirodno tezi promeni i jednog dana (pre ili kasnije) nestanku (umiranju). Vremena se menjaju, ljudi se menjaju...prirodno je da bude tako. Samo ucenje Bude je "materijal" koji je stvoren tako da ni on nije iskljucen iz ovog procesa. Jedno umire, drugo ga menja.....
Na kraju je samo tišina

Sati

  • Administrator
  • Član
  • *****
  • Poruke: 4002
  • Karma: +538/-1
  • Pol: Muškarac
Odg: Budizam i žene
« Odgovor #14 poslato: Februar 20, 2011, 12:02:06 »

- Složio bih se da diskutiramo samo onih spornih 8 pravila, i to jedno po jedno, pa dokle stignemo:

(cit.) 1. Ako je monahinja zaređena duže od monaha, ona ipak mora da njemu iskaže poštovanje, a ne obrnuto.

pitanje: Kako je moguće prihvatiti ovu očitu diskriminaciju, ako je poštovanje (etička spoznaja) [/font]- (2) ispravne namjere - jedan od tri dijela 8-strukog puta?!

A sad da se vratim temi.

Oko tih osam pravila se kao što sam već rekao među budistima vode žučne debate, napisani su tomovi rasprava i svaka strana ima svoje argumente.  Naravno, niko nikog nije ni u šta ubedio, kao što je to i red u ovakvim situacijama  :D

Zato, sve što mogu je da iznesem svoje mišljenje o pravilu da

1. Ako je monahinja zaređena duže od monaha, ona ipak mora da njemu iskaže poštovanje, a ne obrnuto.

Iz današnje perspektive nama se to čini kao diskriminacija. I prvo što nam pada na pamet je pitanje: Kako je Buda u svom bezgraničnom saosećanju mogao da uvede jedno takvo pravilo.

Ali pre nego što krenemo da zaključujemo, da prvo vidimo šta prakitčno znači to pravilo? Dakle, kad se sretnu monahinja i monah, ona prva treba da ga pozdravi sklopljenim dlanovima. Ali samo ako je dostojan poštovanja, kako navodi Buda na drugom mestu u Vinayi. Dakle, polni kriterijum nije apsolutan, već je iznad njega etički, kako bismo i očekivali. Dalje, kada se dvoje sretnu, trebalo bi da postoji neko jasno pravilo kako se odvija komunikacija, kao što je među laicima pravilo da mlađi prvo pozdravi starijeg ili muškarac ženu. U Sanghi je pravilo da monahinja prva pozdravi monaha iako je duže zaređena. Koje bi drugo, bolje pravilo moglo da se uvede? Da kraće zamonašeni pozdravlja duže zamonašenog, bez obzira na pol. Nije loša ideja, ali kako bi to izgledalo u praksi. Sretnu se monahinja i monah, oboje u žutim ogrtačima, obrijane glave, ali nemaju na ramenima činove, tako da nije odmah jasno ko je stariji po "stažu", pa moraju prvo to da utvrde. No ne mogu odmah da krenu s neba pa u rebra, što bi se kazalo, pa prvo krenu uvodne fraze tipa: Dobar dan. Kako ste? O otkud vi. Ma evo ja iz prošnje hrane, pa me zadržali neki laici, bla bla bla. I onda krene glavno pitanje: Jelte a koliko ste vi zaređeni? Hm, imam 6 vassa. Jao, što je to zgodno, isto imam i ja! I šta ćemo sad? Ko koga prvi  :D itd. itd. Priči nikad kraja.

Da može i tako, al nije baš podsticajno za negovanje unutrašnjeg mira. Mnogo je praktičnije odrediti prioritet u pozdravljanju u skladu sa nekim već na prvi pogled vidljivim kriterijumom i stvar rešena.

Naravno, moglo je da se uvede i suprotno pravilo: da muškarci prvi pozdravljaju žene. No, nekako podozrevam da bi onda argument bio: Da, ali prvo je nastala muška sangha, pa tek onda ženska. I tako raspravi nikad kraja. Učitelj je izgleda morao negde da preseče  :) A svako ulazi u Sanghu dobrovoljno, unapred upoznat sa pravilima, pa sad, ko se odluči odluči.

Ono što je meni takođe ovde bitno je da mi kao laici raspravljamo o stvarima koje se tiču monaha i monahinja. Zato je možda bolje pitati njih, oni bi trebalo d abolje znaju od nas. Tako, gledišta koje mi se dopalo je i ovo, jedne monahinje:

""Nisam bila ubeđena (a nisam ni sada) da su garudhamme (ovih 8 pravila) nešto što je izrekao Buda. Postoje neki čudni  odlomci u Mahaparinibbana sutti koji me navode na takav zaključak. Bilo kako bilo, pošto nemam dokaz ni za to da je Buda odredio ta pravila za Mahapađapati i ceo red monahinja, a ni za to da nije, odlučila sam da pokušam da ih se pridržavam koliko god mogu u ime mira i sklada. Ako ih je uveo Buda za sve monahinje, tada su ona zvedena sa više ljubavi, mudrosti i saosećanja nego što ću ikada biti u stanju i da zamislim. Ako u ovom trenutku ne vidim korist od njih, to ne znači da je i nema. Dakle, imala sam poverenje i pokušala sam.

Na moje iznenađenje, ispostavilo se d ami se ona dopadaju i da sam počela sve više da ih cenim, d auviđam korist od njih: upravo unutrašnji mir i sklad.

U Tajlandu nema previše monaha koji vrede pozdrava, verujte mi. Živim u velikom manastiru i monahe srećem kad idemo da prosimo hranu. Imama sreće da mi posuda visi na remenu koji prebacim iza glave, tako da su mi ruke slobodno da načinim wai (anđali, pozdrav sklopljenim dlanovima). I ja pozdravim svakog monaha koji pogleda u mom pravcu. Oni to veoma cene. Ja načinim wai, nasmešim se i oborim pogled, a u najvećem broju slučajeva oni uzvrate taj pozdrav na neki način, sa polu-wai, klimanjem glave, osmehom. Sve to stvara zaista lepu, prijateljsku atmosferu, dok nas u isto vreme poštedi suviše bliskog kontakta. Nema onoga: "Koliko vassa imate?" i krene priča. Učtivo odstojanje. Bez procenjivanja, odmeravanja je li ovaj monah vredan pozdrava ili ne. Jednostavno uradim to i ne moram pri svemu tome da napuštam svoju tačku odvojenosti uma -- mir za moj um i sklad za Sanghu.""

Na kraju, sve ovo su naravno moja nevešta razmišljanja o tome zašto je Buda uveo jedno ovakvo pravilo. Sigurno da postoje i drugi, bolji ili manje bolji argumenti. Jedan je da pošto ne vidimo celinu stvarnosti, tj. nismo probuđeni, ne možemo svojim parcijalnim pogledom ni da sagledamo razloge. Dakle, Buda bolje zna od nas. To bi bio jedan po meni manje bolji argument. Drugo objašnjenje je da zapravo Buda nije ni uveo ta pravila, već da su ona kasniji dodatak. Moguće. Bilo kako bilo, i sa tim pravilom učenje je opstalo 2500 godina i to je meni lep test da i pored prividne ili stvarne greške koju predstavlja to i ostalih 7 pravila koja sam u prthodnom postu naveo, ono što je u njemu vredno jeste daleko veće i značajnije.

 :)